| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
Тяжелая римская конница, составляющая в VI веке основу армии Велизария, хорошо описано Прокопием: "Лучники в наше время используют панцири и поножи, достигающие колена. На правом боку они носят стрелы, а на левом - меч.
по большому счёту нельзя называть конницу Византии римской. в 5-м веке, после гибели Западной Римской империи и возникновения на Аппенинском полуострове государства вестготов, понятия Восточная Римская империя стало атавизмом, а самоназвание византийцев - ромеи. |
по большому счёту нельзя называть конницу Византии римской. в 5-м веке, после гибели Западной Римской империи и возникновения на Аппенинском полуострове государства вестготов, понятия Восточная Римская империя стало атавизмом, а самоназвание византийцев - ромеи.
Да я и не спорю. Просто видим, как римляне переняли военную тактику у варваров. Да и самих варваров наняли на службу. |
150 метров на лошади не более 30 секунд
за это время лучники выпускали навесом 5-10 стрел, а после поражения первых целей скорость кавалерии резко падала
А теперь представьте, что будет с лучниками когда большая их часть добежит или доскачет...
несётся масса конницы, поражённый стрелами первый ряд(причём в основном не наездники, а кони - площадь поражения больше), начинает медленно оседать, кони летят кувырком. на пути следующего ряда возникает затор и наездники вынуждены или резко натягивать удила, или-же они врезаются в поражённый, но ещё не упавший, первый ряд. во втором случае затор только растёт. в таких условия даже стрельба с дистанции 50-100 метров (практически в упор)способна остановить лавину кавалерии. это блтже к нашему времени конница скакала лавой и была возможность маневра, а в средние века был достаточно плотный строй, ведь кавалерия наносила удар стеной копий - этакая фаланга на конях |
Просто видим, как римляне переняли военную тактику у варваров. Да и самих варваров наняли на службу.
а вот использование варваров в Римской империи было ещё с древнейших времён. только Рим, кичясь своими легионами, называл союзников "вспомогательные войска", а в Византии вся армия была разнородной и разницы между "своими" и "наёмниками" особо не делали. наёмники порой даже были надёжнее частей, набранных из местных (мятеж Ники подавляли именно наёмники). |
для Северныймишка:
Я извиняюсь, возможно я не прав, но хотелось бы немного развеять ваши идеалистические представление о лучниках. Во-первых, не 30 секунд, от 18 до 10 максимум есть у лучника при внезапной атаке (почитайте мои рассчёты выше, хотя они очень оптимистичны в сторону лучника). Во вторых 50-100 метров (практически в упор) это далеко не в упор. Для примера скажу что опытные стрелки из пистолета на 50 метров точно не попадают, а мы говорим о несовершенном оружие средневековья. Поэтому ваша теория 5-10 выстрелах и большем проценте попаданий кажеться мне немного идеализированной. |
стрельба с дистанции 50-100 метров (практически в упор)способна остановить лавину кавалерии
в теории кажется так, но по факту нигде нет описания остановленной прямой атаки кавалерией легкой пехоты. |
для Sherdlake:
не скажите - скоерость начальная большая, потом начинаются попадания, лошади падают и тормозят задних. при этом процент попаданий будет неплохой так как скачет достаточно плотная группа - промахнулся по одному, попал по другому. сдержать врядли, но вот разорвать строй...
лучники и делали несколько выстрелов, а потом отходили за спину копейщикам |
150 метров на лошади не более 30 секунд
Я 150 метров и то секунд за 20 максиум пробегу.
да и лучники особого вреда кавалерии нанести не в состояние были. |
Напомню что английские лучники:
1. были прикрыты от кавалерии рогатками
2. В своем составе имели спешенных рыцарей - тяжелую пехоту. |
для Артез:
и как это английские лучники всю французскую кавалерию постреляли при азенкуре...:-)
вот кстати еще что - тут по видимому дана скорость лошади на ипподроме... а тпереь представим - пересеченная местность, высокая трава, коряги, камни... а если еще дождичек пройдет:-) |
| а тпереь представим - пересеченная местность, высокая трава, коряги, камни... а если еще дождичек пройдет:-) А ещё канав нароют, а в идеале лучники ещё и на возвышенности, на холме - так к ним и труднее добраться, да и дальность выстрела чуть дальше. Тем более учитываем, что лучники никогда не стояли одни, они стояли под прикрытием пехоты, обычно копейщиков, а знаменитые английские лучники времён Столетней войны - сами по себе тяжёлая пехота, с копьями и мечами. |
Ваши подсчеты слега не точны средний галоп на лошади 30 км/ч (8 м/c) делим 150 на 8 и получаем не более 19 секунд. Как человек больше 6 лет псвятивший конному спорту могу сказать что 30 это скорость очень средненькой лошади, учитывая лихих рыцарей и их мощных лошадей у лучников очень мало времени
я занижал время
конный рыцарь закован в железо, а это еще плюс 50-60кг (вместе с амуницией и оружием). Кроме того лошадей не только в тканевую попону кутали но и облачали в кожанный и железный доспех. Например кольчужную или чешуйчатую попону. Лошадь для подобного врятли оличалась стройностью и грациозностью - соответственно и скорость будет ниже чем у средненькой скаковой.
А если рыцарь в полном облачении и развивал скорость порядка 30км/ч то 19 секунд оставляют лучникам еще меньше времени. |
для sal1:
вот кстати еще что - тут по видимому дана скорость лошади на ипподроме... нет 30 км/ч эта как та скорость которую я мерил когда сам участвовал в соревнованиях по конному кроссу и на лесном участке то бишь пересеченной местности я выдал 30 км/ч так что расчет вполне реален и для боевых условий |
Напомню что английские лучники:
1. были прикрыты от кавалерии рогатками
вот оно и элементарное решение.
да и лучники особого вреда кавалерии нанести не в состояние были.
конь не человек. про попадании стрелы у него резко пропадает желание мчаться вперёд. а стрелы летели тучей и попадания были множественные. впрочем спорить об этом смысла нет. данный спор был давно решён при Азенкуре и Кресси. хорошие лучники на подготовленной позиции не опасаются ударов кавалерии. |
для Северныймишка:
Да в рамках истории и на практике спор был решен множественным стечением обстоятельств: таких как ливень при кресси, рагаточные загорождения и другие средсива прикрытие лучников, но на правах теории, о открытом и внезапного противостояние лучников и конников, все возможно в зависимости от обстаятельств |
для Северныймишка:
за это время лучники выпускали навесом 5-10 стрел, а после поражения первых целей скорость кавалерии резко падала
это завышенное время
реально времени у лучников еще меньше.
Кроме того еще можно было понять если бы все 5-10 стрел попали в цель... Но это не так. По прямой прицельно средний лучник попадает всего с 30 метров по неподвижной мишени. На больших дистанциях процент попадания будет не такой уж высокий.
Более того даже попадания в цель не означают поражения цели. Так как большинство стрел пройдут вскользь, попадут в щит или просто не пробьют доспех на излете.
Потому хорошо если из 10 стрел одна поразит противника.
Соответственно получения реального эффекта от использования лучников против тяжелой конницы будет возможно если количество лучников в разы будет превосходить количество всадников. Что и использовали англичане.
В прежние же времена было проблематично набрать в армию такое большое количество мастеров лука и соответственно их роль в сражении хоть и была значительной но не определяющей исход сражения. |
конь не человек. про попадании стрелы у него резко пропадает желание мчаться вперёд. а стрелы летели тучей и попадания были множественные. впрочем спорить об этом смысла нет. данный спор был давно решён при Азенкуре и Кресси. хорошие лучники на подготовленной позиции не опасаются ударов кавалерии.
на Азенкуре у англичан было более 5000 !!! лучников. |
рагаточные загорождения и другие средсива прикрытие лучников
дааааа... это конечно "стечение обстоятельств"
стечение обстоятельств было при Пате, когда английские лучники не успели развернуть боевые порядки и их растоптала кавалерия
о открытом и внезапного противостояние лучников и конников,
ну не предназначены были лучники, чтобы открыто, в чистом поле, кавалерии противостоять |
на Азенкуре у англичан было более 5000 !!! лучников.
а если учесть,что каждый английский лучник мог сделать до 8 прицельных выстрелов в минуту,то слова французских хронистов,о стрелах,затмивших небо,становятся реальностью. |
для Созданный-Богом:
Кроме того еще можно было понять если бы все 5-10 стрел попали в цель... Но это не так. По прямой прицельно средний лучник попадает всего с 30 метров по неподвижной мишени. На больших дистанциях процент попадания будет не такой уж высокий.
ну давай ещё раз вспомним, как атаковала кавалерия в те времена:
это ближе к нашему времени конница скакала лавой и была возможность маневра, а в средние века был достаточно плотный строй, ведь кавалерия наносила удар стеной копий - этакая фаланга на конях
по сплошной толпе всадников попробуй промахнись, а дальше:
поражённый стрелами первый ряд(причём в основном не наездники, а кони - площадь поражения больше), начинает медленно оседать, кони летят кувырком. на пути следующего ряда возникает затор и наездники вынуждены или резко натягивать удила, или-же они врезаются в поражённый, но ещё не упавший, первый ряд. во втором случае затор только растёт
и
не скажите - скоерость начальная большая, потом начинаются попадания, лошади падают и тормозят задних. при этом процент попаданий будет неплохой так как скачет достаточно плотная группа - промахнулся по одному, попал по другому.
заметь, два разных человека говорят об одном и том-же. |
