Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|>|>>
| Автор | Кто на самом деле развязал 2МВ. ищем правду среди мифоф и лжи. |
|---|
для ЯРИЛКА:
а договора?
Так надо было подписать договор с Германией о нейтралитете.
Я и говорю о том что он политик никакой. | Запад исходил из старых стереотипов - армия перемещается медленно.
соответственно, если Германия, после Польши, решит повернуть на Запад, то Запад узнает раньше.
зачем реально воевать против Франции с ее Мажино, если рядом есть Советы.
окей а зачем обьявлять войну Германии если хочетса, чтоб Германия воевала не с тобой? армия перемещаетса быстро по железной дороге не в каменном веке живём и Французы не тупее тебя поверь | для ali-Hazard:
Нет слов. Сами себе противоречите.
Это где же?
1939 год
фронт1: Франция+ВеликоБритания vs Германия
фронт2: Германия vs Польша
Насколько мне известно, Германия начала наступление на Польшу 1 сентября 1939 года.
При этом фронт был один.
А то, что потом англичане и французы им объявили войну, совершенно не отменяет первого положения.
Аналогично и Польша начала войну с одним противником, а через пару недель получила второй фронт.
Это уже превратности судьбы.
ну и где гибельность? Запад, имея возможности раздавить Германию (так как все войска Вермахта были в Польше и Запад это знал), тупо простояли.
Так Вы сами и пишете про гибельность: Запад, имея возможности раздавить Германию
Германию спасло именно то, что Запад тупо простоял.
Это не только не отменяет посыла о том, что война на 2 фронта гибельна, а наоборот подтверждает.
Я вижу, что вы сами себе противоречите буквально в двух предложениях одного поста.
Выправьте свою логику и постройте более стройную систему возражений против очевидного: По итогам Первой мировой войны всем понятно, что война на 2 фронта гибельна. | Великобритания и Франция провозглашают политику «невмешательства» в испанские дела. Уже 25 июля, то есть через неделю после начала мятежа, французское правительство приняло решение о запрещении вывоза оружия в Испанию. Его в этом поддержало правительство Англии. Нейтралитет французов был столь последовательным, что Париж запретил поставку в Испанию оружия и самолетов, которые были заказаны и оплачены испанским правительством задолго до соглашения о нейтралитете и невмешательстве.
9 сентября 1936 года в английском Министерстве иностранных дел начал свою работу Международный комитет по вопросам невмешательства в дела Испании. Суть его деятельности – блокирование всякой помощи республиканцам под видом нейтралитета и подталкивание СССР к самостоятельным действиям, «нарушающим» международное законодательство.
22 октября 1936 года советский посол в Лондоне направил английскому министерству иностранных дел ноту, в которой предлагалось признать и восстановить право испанского правительства на закупку вооружения. Нота предупреждала, что в противном случае советское правительство не будет считать себя связанным соглашением о невмешательстве в большей мере, чем другие участники соглашения
А у республиканского правительства просто не было выбора. Оно обладало золотым запасом, но благодаря «невмешательству» ему никто ничего продавать не хотел. Сталинский СССР был единственной страной, где Испания могла покупать оружие. Были еще, правда, США, но в 1935 году американский конгресс принял акт о «нейтралитете». Что это значит? Это значит, что Испания купить вооружение у Америки не может, а Германия может. Поэтому республиканцы американское вооружение не получают, а их противники через немецкие фирмы обильно им снабжаются. В мае 1937 года американский конгресс принял новый закон о нейтралитете. Он разрешал президенту страны продажу военных материалов воюющей стороне за наличный расчет и при условии их вывоза ее транспортом. Но вот беда – не было у республиканцев соответствующих судов. У Франко (а точнее, у его немецких друзей) были и суда, и валюта, поэтому американское оружие в большом количестве вновь попадало как раз к нему. | Поскольку военные усилия все же не приносили франкистам победу, в ноябре 1937 года было принято решение задушить республиканцев блокадой. Партия была разыграна блестяще: Франко отправил англичанам ноту, уведомлявшую о том, что его командование решило блокировать испанский порт Бильбао и не допускать в Испанию английских пароходов с продовольствием. Гордая владычица морей, обладательница самого сильного флота в мире не только не попыталась «объяснить» испанскому генералу, что с Англией так разговаривать нельзя, но безоговорочно проглотила удар по своей торговле
Правительство Великобритании сразу отказалось от дальнейшей посылки в Бильбао пароходов на том основании, что порт будто бы блокирован и минирован. Цель этого маневра Франко весьма прозрачна. Поскольку «цивилизованные страны» свои суда к испанским берегам не посылают, фашисты теперь могут со спокойной совестью топить любые пароходы.
Для того чтобы республиканцы оказались в блокаде, итальянские военные суда начали настоящую войну против торговых судов. Разумеется, советских. 11 ноября 1936 года в Гибралтарском проливе задержан пароход «Союз водников». Это был первый «звонок». «В течение последующих месяцев нападения на советские суда все учащались, причем иногда они кончались трагически: 14 декабря 1936 года в районе Гибралтара был потоплен советский пароход „Комсомол“, 31 августа и 1 сентября 1937 года погибли еще два советских судна – „Тимирязев“ и „Благоев“, напишет в мемуарах советский посол в Англии Майский.
Чаша весов, так упорно «склоняемая» британской и французской дипломатией в пользу Франко, действительно начала движение в его сторону. С начала 1939 года Великобритания и Франция уже отбросили всякие приличия и открыто встали на ту сторону конфликта, где незримо присутствовали с самого его начала – на сторону фашистов. «В самый разгар битвы за Каталонию (декабрь 1938 – февраль 1939) на франко-испанской границе скопилось очень много самолетов, орудий, танков, торпедных катеров и т. д. Если бы они вовремя попали в руки республиканцев, весь ход битвы мог решительно измениться»[273], – пишет в своих мемуарах адмирал Кузнецов, бывший в Испании военно-морским советником.
Но Франция границу открыть отказалась, что в итоге привело к поражению республиканцев, оставшихся без вооружения. Разбитые войска отошли к французской территории.
Чтобы спасти людей, республиканский министр иностранных дел Испании обратился к Парижу с просьбой допустить испанских беженцев на французскую территорию. Французское правительство вновь отказалось открыть границу, однако после взрыва возмущения своей общественности ее слегка «приоткрыло». Маленькие группки беженцев стали просачиваться на французскую территорию. С ними переходили границу и раненые бойцы испанской армии. Тогда французы опять наглухо закрыли границу и даже всех раненых вернули обратно в Каталонию. | для Born_to_kill:
кроме того после вторжэения Германии в Норвегию война перестала быть странной туда высадили десант и союзники и только наступление немцев в Европпе заставило их оставить Норвегию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE%F0%E2%E5%E3%E8%FF_%E2%EE_%C2%F2%EE%F0%EE%E9_%EC%E8%F0%EE%E2%EE%E9_%E2%EE%E9%ED%E5
и
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F0%E0%ED%F6%E8%FF_%E2%EE_%C2%F2%EE%F0%EE%E9_%EC%E8%F0%EE%E2%EE%E9_%E2%EE%E9%ED%E5
посмотри даты начала вторжения в Норвегию (апрель 1940) и во Францию (май 1940), а затем сравни с
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%FC%F8%E0_%E2%EE_%C2%F2%EE%F0%EE%E9_%EC%E8%F0%EE%E2%EE%E9_%E2%EE%E9%ED%E5
(сражения регулярных частей польской армии против Германии 1 сентября — 6 октября 1939)
что мы видим?
1. с сентября 1939 по май 1940 Франция договаривалась, ой как договаривалась
2. в мае 1940 Франция договорилась и получила "по тыкве".
3. разница между вторжением в Норвегию и Францию МЕНЕЕ месяца.
Как-то странно, имея возможности (армия и расстановка сил) Запад НЕ помог союзнику-Польше.
подумай головой даже если и было такое предложение Польша пропустив Советские войска обрекает себя на войну с Германией ибо немцам это не понравитса и она имеет полное право вступить в войну с Польшей
Твой черед думать :)
Если Германия на западе воюет с Францией (если б та помогла), на юго-востоке с Чехословакией, на востове с СССР и Польшей, то ЧЕГО БОЯТСЯ Польше? Только того, что Советы не уйдут сами. Но тут опять гаранты мира (Фр и ВБ) должны были помочь. | Гражданская война в Испании официально закончилась 1 апреля 1939 года. Вспомним год 1939: на повестке дня стоял уже не локальный конфликт, а полномасштабная война в Европе. Англия и Франция неожиданно отбросили «стеснительность» и начали быстро «добивать» республиканцев, чтобы закончить войну в Испании в самые сжатые сроки. 27 февраля 1939 года Англия и Франция официально признали правительство Франко и так же официально разорвали отношения с правительством республиканцев. Следом такой же шаг совершили американцы. В том же месяце британский крейсер «Девоншир» оказал прямую поддержку испанским мятежникам в захвате острова Менорка. Английский корабль не только доставил сюда представителя Франко, но под угрозой артиллерийского обстрела вынудил командующего военно-морской базой острова передать власть в руки франкистского офицера.
в итоге, опять же, благодаря попустительству Англии и Франции, Гитлер получил важную сырьевую базу: Испания давала около 45 % мировой добычи ртути, более 50 % пирита, являлась крупным экспортером железной руды, вольфрама, свинца, цинка, калийных солей, серебра и других полезных ископаемых, необходимых для военной промышленности.
произошла боевая обкатка вермахта. собственно, Гитлер начал делать то, для чего его готовили.
кстати, в войне с Испанией есть много параллелей в нынешней войны в Сирии. но это так, небольшой офтоп. | | дальше по плану - аншлюс Австрии. | Твой черед думать :)
Если Германия на западе воюет с Францией (если б та помогла), на юго-востоке с Чехословакией, на востове с СССР и Польшей, то ЧЕГО БОЯТСЯ Польше? Только того, что Советы не уйдут сами. Но тут опять гаранты мира (Фр и ВБ) должны были помочь.
Франция и Британия никому ничего не должны начинать войну в меншинстве и надеетса, что тебе поможет ктото глупо | для Эмплада:
по 323 посту.
ну хоть сошлись в одном - Запад мог, но простоял. И то ладно.
противоречие? Где?
Германия напала на Польшу 1.09.1939. Основные войска Вермахта на востоке Германии.
Франция объявила войну Германии 3.09.1939. Основные войска Вермахта еще на востоке германии. Основные войска франко-бритов на западе Франции (или западе Германии).
Т.ч, с 3 сентября Германия, де-юро, воевала на ДВА фронта.
Через 17 дней Польша, у которой основные войска УЖЕ были разбиты или располагались на западе Польши (восток Германии), получила второй фронт.
Вопрос для Born_to_kill. 17.09 минус 3.09 = ДВЕ недели. Что делал Запад? Ничего. Вплоть до вторжения во Францию, да и там "блеснул".
Теперь на счет "гибельности". Я и не говорил, что война на 2 фронта НЕ гибельна, я, наоборот, с этим полностью согласен.
Я утверждаю, что Запад, имея возможность (ввиде 2х фронтов) продинамил. И, фактически, во Второй Мировой НЕ было войны на два фронта. По крайней мере второй фронт Запад открыл тогда, когда у Германии очевидно НЕ было шансов. | для Born_to_kill:
окей а зачем обьявлять войну Германии если хочетса, чтоб Германия воевала не с тобой?
есть такое слово "договор с Польшей"
армия перемещаетса быстро по железной дороге не в каменном веке живём и Французы не тупее тебя поверь
Ж\д в войне как средство передислокации АРМИЙ стали примкенять только во время Второй Мировой. До этого ж\д перевозил малую толику от всего объема. | для Born_to_kill:
Франция и Британия никому ничего не должны начинать войну в меншинстве и надеетса, что тебе поможет ктото глупо
по условиям Версальского договора, Франция и ВБ являлись гарантами мира в Европе. Так что они ДОЛЖНЫ были вступить в войну против Германии, что они и сделали (договор с Польшей обязывал). | для Деймос_Марин:
извиняюсь, мы тут убежали вперед. если на повестке дня Австрия, значит Австрия. | для Деймос_Марин:
А у республиканского правительства просто не было выбора. Оно обладало золотым запасом, но благодаря «невмешательству» ему никто ничего продавать не хотел. Сталинский СССР был единственной страной, где Испания могла покупать оружие.
Вообще то не совсем так.
Республиканцам продано в 1936-38 годах:
Франция - 260 самолетов, в том числе:
10 истр. D.371
16 истр. D.372
60 истр. D.500, D.510
20 истр. Loire Nieuport 46
2 истр.D.501
15 истр. S.510
4 бомб. МВ.200
53 бомб. Pz 54 (это по контракту, реально успели получить 14)
США - 72 самолета, в том числе 21 истр. Bellanca 28-90
Канада - 34 разв.-истр. GE-23
Голландия - 72 самолета, в том числе 26 истребителей D. XXI
Англия - 57 самолетов
Чехословакия - 42 самолета (но не все дошли до республиканцев: так из 28 бомб. А-101 22 машины перехватили франкисты)
Эстония - 8 истр. «Бульдог», 8 разв. Potez 25 (в 1937 году)
Парагвай - 4 танка Wickers A
Польша - 64 танка FT17
Кроме того закуплено СССР в других странах и направлено в Испанию (республиканцам) 21 сам., 16 танк., 243 оруд., 126 мин., 874 пул., 62 640 винт., 11 автомашин
Все это нисколько не отрицает факта, что львиную долю военных поставок для республиканцев осуществил СССР | Что делал Запад? Ничего.
французы забоялись трахнуться головой о мощноукрепленную западную границу Германии, только и всего. Они и к войне-то не особо были готовы, а тут Польша была разорвана за месяц какой-то. | для ali-Hazard:
И, фактически, во Второй Мировой НЕ было войны на два фронта.
Как все запущено.
Фактически вся Вторая мировая война для Германии была войной на 2 фронта за исключением 2 дней в сентябре 1939 года и периода с окончания войны в Польше до начала Великой отечественной войны.
Да и то в этом интервале лежали войны в Норвегии и на Балканах, что при всей незначительности тоже войны на 2 фронта. | для Almarih:
французы забоялись трахнуться головой о мощноукрепленную западную границу Германии, только и всего. Они и к войне-то не особо были готовы, а тут Польша была разорвана за месяц какой-то.
Если внимательно посмотреть даты мобилизации и развертывания французских и английских войск, сопоставить с немецкими операциями в Польше, то явно видно, что серьезного наступления французы организовать не успевали до фактического разгрома поляков.
Причем уже с 7 дня операции в Польше немцы могли без всякого ущерба начать переброску войск на Запад, а уж в момента вступления в войну СССР вообще нет никаких вопросов.
Желающим просто надо тщательно все сопоставить. | для Эмплада:
Вообще то не совсем так.
сам факт того, что часть вооружения была уже оплачена например той же Франции, но не получена в полном объеме я указал. как и то, что была возможность получать оружие из США. правда доставка осуществлялась в основном за счет судов СССР. речь шла уже про более поздний период, когда республиканцы получали оружие только от СССР.
для ali-Hazard:
извиняюсь, мы тут убежали вперед. если на повестке дня Австрия, значит Австрия.
да ниче) | для Эмплада:
Фактически вся Вторая мировая война для Германии была войной на 2 фронта за исключением 2 дней в сентябре 1939 года и периода с окончания войны в Польше до начала Великой отечественной войны.
позвольте не согласится.
01.09.1939-06,10,1939 - война с Польшей. Фронт реальный 1.
03.09.1939-10,05,1940 - странная война с Францией. Фронт юридический 1.
10,05,1940-25,06,1940 - война с Францией. Фронт реальный 1.
дальше до ВОВ нельзя сказать о существовании наземного фронта у Германии. Воздушная и морская война с ВБ была.
Так что реально Германия всегда, до открытия второго фронта Союзниками, воевала на одном фронте. Да и Второй фронт с Восточным сравнивать странно. | Чтобы понять логику дальнейших событий, нужно взять в руки карту Европы, можно и современную. Какие государства отделяют территорию Германии от СССР? можно легко предсказать направление дальнейших шагов Гитлера. А раз движутся немцы в правильном направлении – к русским границам, то и лояльное отношение со стороны британской и французской дипломатии Гитлеру гарантировано.
Гитлер впервые под угрозой шантажа и применения силы заставил канцлера независимого австрийского государства подписать с Германией договор, который фактически лишал страну независимости.
11 февраля 1938 года австрийский канцлер Курт фон Шушниг был вызван к Гитлеру в Берхтесгаден. Фюрер сразу заявил, чтобы глава Австрии не рассчитывал на помощь Италии, Франции и Великобритании и не строил никаких иллюзий.
(Дабы вывести Шушнига из равновесия, Гитлер намеренно запретил этому заядлому курильщику, выкуривавшему по 60 сигарет в день, курить во время переговоров (см.: Мельников Д., Черная Л. Преступник номер 1. С. 289–290).
После такой «плодотворной» беседы, но все же не подписав соглашения с Германией и не поддавшись на прямой шантаж, Шушниг отбыл в Вену. Единственное, чем он мог бы противостоять давлению Германии, – это предать гласности угрозы Гитлера. Жесткая реакция мирового сообщества не позволила бы Гитлеру проглотить Австрийское государство.
Надежда на защиту со стороны «цивилизованного человечества» у Курта фон Шушнига была. Ведь еще совсем недавно позиция Англии и Франции в австрийском вопросе была твердой, как скала. Любыми средствами они старались не допустить создания в Европе объединенного немецкого государства.
В момент распада империи Габсбургов Национальное собрание новой демократической Австрии приняло решение о воссоединении с новой демократической Германией. Все демократично и «согласно действующему законодательству». Однако страны Антанты такое усиление своих бывших противников не устраивало. Они не только сделали все возможное, чтобы воля Национального собрания Австрии так и осталась на бумаге, но и зафиксировали невозможность поглощения Германией своего соседа в Версальском договоре: «Германия признает и будет строго уважать независимость Австрии…, она признает, что эта независимость будет неотчуждаема, разве только последует согласие Совета Лиги Наций» |
<<|<|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|>|>>К списку тем
|
