Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|156|157|158|159|160|161|162|163|164|165|166|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Славный_Эльф:
Стоп. стоп, стоп! Как много Вы сразу наговорили. Я растерялась.
Начнем с законов.
Законы природы в целом одинаковы. А тут вообще простота: в обоих примерах: военном и лирическом действует один и тот же закон - закон причинно-следственных связей.
То есть, попроще. У всякого события есть причины, хотя не всегда видимые. И не обязательно, что эти причины именно сегодняшние.
причин катастрофических поражений советской армии много, главные - ИМХО - не в том, что планировали наступление
Вам кажется так, я считаю по другому.
Сначала определитесь для себя: какой план был у СССР?
Наступательный или оборонительный.
Вот Вы пишите: самое главное - руководство армии и страны проявило растерянность и не смогло отдать приказы об организованном отступлении с целью объединения войск.
Если план был оборонительным (то есть ожидаем наступления противника), то растерянность руководства непонятна (ведь ждали), причины отступления тем более непонятны (ведь в том и был план - обороняться, чего же сразу отступать), объединение войск еще непонятней (чего объединять, одни обороняются, другие наносят контрудар).
Если план наступательный, а противник опередил, то все действительно все становится на свои места: растерянность, отступление, необходимость собрать войска для контрударов. Но все это и является следствием принятого до войны плана.
не освоили навыки маневренной войны и армия была недостаточно моторизованной (грузовиков не хватало)
Согласимся, но не очень.
Почему Вы считаете, что не хватало навыков маневренной войны?
А Вы твердо уверены, что немцы повели бы себя лучше под нашим внезапным ударом?
Позволю Вам напомнить лето 1944 года в Белоруссии. У немцев все навыки были в избытке и подвижность войск была достаточной, а получился не разгром, а катастрофа немецкой армии. Практически не стало целой группы армий. И это при наличии фронта, которого 22 июня просто не существовало.
И про грузовики не очень то соглашусь.
Я уже приводила цифры, что по штатному числу грузовиков наши подвижные дивизии имели равенство с немецкими. Не сопоставимо было число легковых автомобилей у противников. Конечно, это удобство, но на боевых возможностях не сказывалось. А вот численность наших танковых дивизий была меньше. что определяло меньшую потребность в автотранспорте. В ранних постах это позволило мне сделать вывод, что теоретически наша дивизия была подвижней немецкой. Моторизованная была похуже. О пехотных дивизиях не говорю. Всю войну немецкая пехота прошагала на своих двоих, а артиллерию таскали лошади. Мы тоже шагали ножками, но вот артиллерия. даже в стрелковых дивизиях, была на механизированной тяге.
Вы прицепитесь к слову штатный и будете частично правы. Комплектности не было, хотя ударные мехкорпуса были снабжены машинами неплохо. У меня есть цифры, но приводить их здесь затруднительно из-за объема. Однако нехватка автотранспорта как не странно компенсировалась нехваткой танков. Если танков некомплект, то и машин требуется меньше.
Не следует забывать, что вокруг была своя земля и командир части мог забрать, а согласно мобплану ему должны были отдать, все транспортные средства с предприятий, колхозов и других организаций в округе. В первый день он предположим не все успел, но на второй день просто обязан это сделать (согласно того же мобплана).
Опять же. Реально бои пошли на нашей территории. Где склады, с которых надо возить горючее, боеприпасы. продовольствие? Да рядом, на расстоянии, в худшем случае 20-40 км. Ведь в Западных округах было сосредоточен 41% стационарных складов страны, забитые выше норм, да еще 19000 вагонов грузов просто лежало под открытым небом. Мы же готовились к наступлению и все привезли прямо к границе. А когда рядом, это означает. что одна машина может сделать гораздо больше рейсов. Это все равно, что их как бы стало больше.
Но все это на первую неделю. А дальше в армию прибыли все машины из народного хозяйства, согласно мобилизации.
Мо | для Славный_Эльф:
продолжение.
Можно поговорить и о штатах, по которым на каждое орудие артполка приходилось 2-3 тягача (трактора), 4 автомобиля и 1 рация. С такими штатами никогда транспорта хватать не будет.
Только задумайтесь: зачем столько тракторов или раций? А ведь связи тоже не было, так как, якобы, раций по штату не хватало.
Так что, причины, Вами указанные важны, но несколько преувеличены официальной пропагандой.
после первых поражений, спустя первую неделю войны, началась паника в войсках, которая приводила к массовой сдаче в плен.
Снова спорно и снова уже разбиралось. Просто отмечу, что все это отголоски нереализованного плана. Войска не там и не те, откуда и все пошло не так. | для arisnacht:
а чем не предметная дискуссия:
"Германия, в случае нападения на СССР"
разработку какого плана предполагает такая постановка вопроса? и на какой случай?
Нет дискуссии.
Назовите документ.
Пара слов выдернутых из неизвестного для одного из оппонентов места не могут быть предметом разбирательства.
А конкретно к словам Вами приведенным. Да никакого плана. Эти слова, без продолжения, ни о чем. | Я выражаю свою мысль так, как того сама желаю хм ) Тихо сам с собою я веду беседу..
Вроде слова "оборона" в названии нет а слово "нападение" там есть?
"необходимо при выработке плана обороны СССР". То есть вроде бы нет его еще, плана то обороны сударыня, а не приходило ли вам в голову что план обороны эта такая штука, которую нельзя выработать один раз и навсегда? Что его необходимо корректировать согласно реалиям ситуации?..И да, ежели бы тама было написано "плана нападения СССР на [любая страна]..а там всё же написано - обороны..
развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» от 15 мая 1941 года.
И здесь слова "оборона" в названии нет да, тупиковая ситуация..ну вот нету в названиях планов слова "оборона"..а ведь должно быть..а его нету..значит эта адназначно планы нападения )) А слова "на случай войны" - это так..Ну, если мы случайно нападём на Германию - вот так вот надо войска развернуть ) Бгггг.. | для Эмплада:
Да никакого плана. Эти слова, без продолжения, ни о чем.
как это ни о чем? представим, что идет заседание генштаба, повестка дня: действия СССР на случай нападения Германии на СССР.
разработку какого плана предполагает такая постановка вопроса? и на какой случай?
обсуждаем не документ, а теоретические основы планирования | | Всю войну немецкая пехота прошагала на своих двоих, а артиллерию таскали лошади. Мы тоже шагали ножками, но вот артиллерия. даже в стрелковых дивизиях, была на механизированной тяге ты эта, отсыпь чо ты куришь..Дед мой артиллеристом был - они и лошадям были рады..т.к. лошадь - это тяга, и не придётся пушку млять на себе волочь по грязи..на механизированной тяге?? Ты бреда больше читай..на бумаге их может и на самолётах возили, вот ток реал - не бумага.. | для Эмплада:
просто сравните ход военных действий в Польше, Франции и СССР в первые 2-3 недели активного немецкого наступления - везде примерно одна и та же картина... значит и причины поражений первых недель примерно одинаковые... так Вы писали про ПСС?
паника в руководстве СССР могла быть по разным причинам - один из возможных (но не единственный) вариант - хотели сами напасть, а "тут на тебе"..., могут быть другие варианты - психологического порядка...
Просто отмечу, что все это отголоски нереализованного плана. Войска не там и не те, откуда и все пошло не так. а вот тут совсем ПСС отсутствует, ведь войска не были осведомлены о плане нападения... число перебежчиков и сдающихся в плен прямо зависит от ситуации на фронте... когда Германия начала явно проигрывать, целые страны стали перебегать на другую сторону...
Законы природы в целом одинаковы. А тут вообще простота: в обоих примерах: военном и лирическом действует один и тот же закон - закон причинно-следственных связей.
То есть, попроще. У всякого события есть причины, хотя не всегда видимые. И не обязательно, что эти причины именно сегодняшние.
Ну и так, на всякий случай, в социальных процессах не всегда действуют причинно-следственные связи, есть и другие - ну хотя бы корреляционные, но это уже совсем другая "история")))) | для Евклид:
это очень плохо ) Тебе надо расширять кругозор )
Поздно пить "Боржоми", когда почки отвалились.
то у тебя получается лучше всего ) Причём по всем вопросам, но знание - лучше..
Что поделать. От природы одаренная.
а ты не думаешь, что никто здесь ничего тебе доказывать и не собирался?
А Вы не думаете, что тогда нет диалога и разговора.
А те что остаются - потихоньку стебутся над твоими попытками "логически" мыслить )
За неумением мыслить самостоятельно остается только глядеть, как это делают другие.
И что такое за слово - "стебутся". Я уже писала, что понимаю только русский язык.
Но доказательства твои - совершенно не убедительны, и именно об этом тебе в теме неоднократно заявили
Возможно, что неубедительны, зато у других они напрочь отсутствуют.
указав на очевидные логические ошибки в твоих рассуждениях
Это явное преувеличение. Люди, не умеющие связать пару фактов, по определению не могут найти логические ошибки в рассуждениях других.
Опять же, тыканье и слова типа "стебутся" говорят об уровне интеллекта и способностям к мышлению и логике.
. | для Евклид:
Теперь о Кузнецове: еще в начале 41 года им был отдан приказ открывать огонь по иностранным самолётам разведчикам..Получил от Сталина выговор и указание приказ отменить..
Не он первый и не он последний из нарушителей приказов.
18 марта получил выговор и 29 марта приказал огня не открывать. Хорош командир, который не выполняет приказы руководства, а только через выговор.
В феврале 1941 года Кузнецов поставил флотам задачи по составлению боевого ядра флота для отражения ударов противника..(на месяц обратите внимание)
Не только обращу, но еще и добавлю: 15 февраля директива № 475.
А еще добавлю, что 28 марта 1940 года (на год обратите внимание) издал директиву № 16430 об увеличении боевого ядра.
Уже с 19 июня все соединения флота перешли на оперативную готовностm №2,
КБФ и СФ. ЧФ получил такой приказ 20 июня.
21 июня 1941 года после получения в 23 часа 00 минут из Генерального штаба предупреждения о возможном нападении на СССР фашистской Германии нарком ВМФ своей директивой № 3Н/87 в 23 часа 50 минут объявил флотам: «Немедленно перейти на оперативную готовность № 1»
С уточнениями. 23.00 вызван к Наркому обороны.
После первой телеграммы послал вторую: "... Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения... ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю."
В общем, что сказать из ваших же постов про Кузнецова? Человек нормально служил. Можно много сказать о его неграмотности при составлении корабельных программ, непонимании особенностей современной войны на море, соответственно ошибках в планах боевых действий на море, полном ротозействе при минировании врагом Финского залива. Тут виноват и он и его подчиненные.
Но если ближе к 22 июня. Хоть и нарком, а никому не нужен со своим флотом и к секретам страны не допущен. Вот и попадал постоянно впросак. Хорошо еще, что и немцам до нашего флота тоже дела не было | для Евклид:
В результате всех этих действий в первый день войны потерь на флоте не было вообще..Несмотря на усиенные налёты немецкой авиации..А мог бы быть Пирл Харбор
А вот тут интересно. Давайте посмотрим на Черноморский флот и его базу - Севастополь, основного претендента на роль советского Пирл Харбор.
Напомню Ваши слова: с 20 июня готовность № 2 , то есть Весь личный состав оставался на кораблях.
Что мы видим в Севастополе. 1.15 объявлена готовность № 1. Большая часть командного состава флота на кораблях отсутствовала. Сначала решили собирать тихо, через оповестителей. Многих не нашли. В 1.55 решили объявить "большой сбор", то есть включить сирены. Командиры стали появляться. В части города свет погас (согласно сигналов), но во многих местах остался гореть. Приняли решение отключить электропитание всего города. Остался маяк и створные огни. Связь отсутствовала. После препирательств между разными руководителями, отправили мотоциклиста. К 2.30 свет огни погасли.
Это флотская готовность № 2 и переход к готовности № 1.
Около 3.00 посты ВНОС услышали звук авиационных моторов. Начальник ПВО звонит в штаб с вопросом: огонь открывать?
Начальник штаба: доложите командующему.
Командующий флотом стал выяснять у оперативного дежурного о наличии в воздухе наших самолетов, пригрозил расстрелять, если хоть один из наших самолетов в воздухе. На повторный вопрос об открытии огня, командующий дал указание: действуйте по инструкции. Подстраховавшись в подчиненными, командующий стал страховаться и с начальством. Но позвонил не Кузнецову (прямому начальнику), а Жукову. Доложил и спросил указаний. Жуков тоже не дурак и ответил вопросом: ваше решение. октябрьский предложил открыть огонь. Жуков совещается с Тимошенко и дает добро с указанием сообщить обо всем своему наркому ВМФ(Кузнецову). Пока Тимошенко, Жуков и Октябрьский обсуждали традиционный русский вопрос "Что делать?", в штабе флота начальник штаба и оперативный дежурный тоже решали вопрос: что сказать начальнику ПВО - стрелять или нет. Самолеты то уже были рядом. Наконец начштаба решился и дал команду открыть огонь. А начальник ПВО вместо того чтобы ответить есть, заявил: Вы несете всю ответственность. Ваш приказ записываю в журнал.
Это о принятии решения по защите базы и о месте во всем этом деле Кузнецова.
Огонь открыли 44 зенитки, немцы стали сбрасывать бомбы. Корабли большей частью молчали, так как в готовность № 1 все еще никак не могли перейти. Так линкор перешел в готовность № 1 только в 4.49 после того как немцы улетели (в 4.00). Но если бы только это. Отовсюду стали докладывать о сброшенных парашютистах. В городе началась паника. Моряки, НКВД стали искать парашютистов, завязались перестрелки.
Утро осветило город. Парашютистов, конечно, не было. А вот только среди мирных жителей подобрали 30 убитых и 200 раненных. На город же упало 2 бомбы: одна на бульваре, другая на берегу.
Итог: самолетов было 6 или 9 потерь они не понесли, хотя зенитчики доложили о 2 сбитых. Сбрасывались мины.
В этой истории много темных пятен, но суть не в них.
Я так много написала из трех источников, чтобы лишний раз показать, как это было.
Заодно задам вопрос: этот бардак заслуга Кузнецова или кого?
И где тут виден Пирл Харбор.? | для Славный_Эльф:
так Вы писали про ПСС?
я плохо понимаю современные сокращения. Если можно, объясните, что такое ПСС?
Ну и так, на всякий случай, в социальных процессах не всегда действуют причинно-следственные связи, есть и другие - ну хотя бы корреляционные, но это уже совсем другая "история"))))
Со всякими скобочками у меня тоже трудности.
Поэтому я могу только ответить, что закон причинно-следственных связей до настоящего времени никто не отменял и его действие универсально. | для Эмплада:
Если план наступательный, а противник опередил, то все действительно все становится на свои места: растерянность, отступление, необходимость собрать войска для контрударов. Но все это и является следствием принятого до войны плана.
Не правда.
Наступательный план - имеет план прикрытия.
Т.е. меры, необходимые для того, чтобы план не был сорван, в случае попытки противника произвести упреждающий удар. | для Эмплада:
ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ б/н 11 марта 1941 г.
Что здесь написано?Так о каком превентивном ударе вообще можно говорить, если данных нет.
Уважаемая, не надо врать. Ведь ниже вырванного Вами из контекста абзаца русским языком написано:"Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:" и далее по странам описываются наиболее возможные направления ударов. | для Эмплада:
Я уже приводила цифры, что по штатному числу грузовиков наши подвижные дивизии имели равенство с немецкими. В ранних постах это позволило мне сделать вывод, что теоретически наша дивизия была подвижней немецкой. Вы прицепитесь к слову штатный и будете частично правы.
Вы так и не ответили на поднятый ранее вопрос о уровне механизации наших и немецких дивизий, предпочтя его умолчать.
И по прежнему пытаетесь доказать, что наши дивизии имели одинаковую механизацию с немецкими.
При этом забываете, что механизация - это не только грузовики, но и бронетранспортеры, тягачи, легковые машины и мотоциклы. | для AndreBlood:
что наши дивизии имели одинаковую механизацию с немецкими
Наши дивизии имели лучшую "механизацию", чем немецкие. | для Dworg:
Наши дивизии имели лучшую "механизацию", чем немецкие.
Докажите. | для AndreBlood:
читайте Суворова
если не верите предателю, есть достоверные и открытые источники,
удивлю,погуглить религия не позволяет?
или старпом? | +3217
Наши дивизии имели лучшую "механизацию", чем немецкие.
Докажите. | для AndreBlood:
Вот, например по тягачам.
РККА (по состоянию на 22 июня 1941 года)
- 17,4 тыс. тракторов С-60 и С-65;
- 14,6 тыс. тракторов СТЗ-3 и СТЗ-5;
- 3,9 тыс. тракторов и тягачей других типов (включая транспортные тракторы С-2, трактора «Коммунар» и З-90).
Специальных гусеничных артиллерийских тягачей :
- 6,7 тыс. «Комсомольцев»;
- 1,5 тыс. «Коминтернов»;
- 0,8 тыс. «Ворошиловцев»,
- 0,7 тыс тягачей из танкеток Т-27Т.
Общая численность тракторного парка РККА составляла на 22 июня 1941 года 44,9 тыс. тракторов и тягачей.
По мобилизации из народного хозяйства предполагалось получить 70000 тракторов всех типов.
Вермахт:
- Тракторов гусеничных около 7800 шт
- Гусеничных тягачей – около 2100 шт
- Полугусеничных и колесно-гусеничных тягачей специальных типов около 22700
- Колесных тракторов тягачей – около 860 шт.
Итого (на 22 июня) 45 тысяч против 33,5 тысяч. | Штатное количество лошадей на дивизию:
- Стрелковая дивизия РККА (штат 04/100 от 05.04.41) - 3.039
- Пехотная дивизия Вермахта штат 1941 г. - 5.375 (1.743 верховых, 3.632 тягловых). |
<<|<|156|157|158|159|160|161|162|163|164|165|166|>|>>К списку тем
|
