Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|159|160|161|162|163|164|165|166|167|168|169|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Dworg:
Слишком упорным в глупой попытке подловить на какой-то фразе - вбивали правильное прочтение в голову быстро и качественно, с помощь нескольких граммов свинца.
АГА!!! класс!
Вот оно: слишком умным выдавали неск. грамм свинца!
После чего желающих думать и критично оценивать не осталось.
Кажущиеся Вам нестыковки - это Ваши проблемы.
конечно - когда свинцом в голову - то наши проблемы.
но вечно раздавать свинец нельзя, да и всем невозможно - за границей вашей власти, например.
Вот тут это становится проблемой тех, кто эту теорию толкает.
Так что будьте любезны и объясните эти "нестыковки".
Собрания сочинений ИВС и съездов давно на веру не принимаются.
жду от Вас, как от адепта этого учения.
А то мне кажется, что всё это сказка для наивных взрослых.
Простое развитие наивных взглядов писателей-утопистов. | для Эмплада:
А фраза "из житейской логики" специально для Вас и Вам подобным. По Вашим постам очевидно, что Вы не военный, то есть не профессионал. Следовательно, разговаривать с Вами можно только на уровне житейской логики, а не на профессиональном языке.
Данная фраза звучит еще глупее первой. То есть, простому обывателю, не служащему в армии даже по призыву, а именно большинство таких людей на данном форуме, будет казаться логичным плюнуть на мирную жизнь и повести армию, по численному составу примерно равную, по танкам в 2.5 раза большую(но при этом у нас намного больше легких танков), по самолетам в 1.5 раза большую, на армию, которая меньше чем за 2 года захватила почти всю Европу?
Да простой обыватель вообще никуда не полезет, пока не попрут на него, да еще и армию скорее всего будет уменьшать, а не увеличивать.
Именно по этому я и считаю данную фразу глупой. Пытаться понять действия Сталина, используя свой житейский опыт - полнейшая глупость, если не идиотизм.
Это не авантюра, а необходимое условие существования коммунизма и самый благоприятный момент по коммунистическим же теориям.
Вы противоречите сами себе. Как Вы ранее писали, благоприятный момент - это когда капиталистические страны ведут между собой борьбу за ресурсы, колонии и т.д. Что же мы видим в 1941 г.? Германия покорила почти всю Европу, Англия заблокирована на своем острове и замерла в ожидании высадки на него, США до сих пор отгораживается от войны доктриной Монро. О каком благоприятном моменте может идти речь? Если мы нападем, то почти вся армия Германии окажется перед нами. Вот в 1940 г. был благоприятный момент, ударив в спину немцам мы бы добились отличного результата, в крайнем случае помогли бы нам французы. Еще более благоприятный момент настал бы после начала высадки немцев в Англию, тогда наш удар оказался бы еще более сокрушительным. Но в 1941 г. такого момента нет, ни в июле, ни ноябре.
Каким образом? Разве 303 дивизии мало?
Мало. Вы отлично знаете историю, нам около 400 дивизий(сразу признаюсь, точную цифру не знаю) еле хватило, чтобы перемолоть около 200 дивизий. А наша разведка завышала численность немецких войск в 2 раза, следовательно 300 дивизий против 260 - плохое соотношение для нападения, для обороны достаточное, но для нападения нет.
Мобплан: иметь армию в 8,9 млн.человек из 40-миллионного призывного контингента. Куда больше, ведь потом потери надо еще восполнять, да и работать кто-то должен.
Вы отлично знаете, что у нас армия была свыше 10 мл. человек, за станками отлично справлялись подростки и женщины.
Германия экономически была сильнее СССР. Выигрыш у СССР был только в военном производстве. Временный выигрыш. В мирное время немцы быстро догнали бы СССР.
Почему Вы все время рассматриваете наш будущий рост и не берете во внимание будущий рост сил врагов.
Я его всегда беру, а Вы забываете. Германия даже в военное время догнала наше производство только в 1941 г. А в мирное время показатели были бы еще хуже, и наше военное производство в мирное время было бы ничуть не хуже военного производства Германии.
С кем?
В Европе осталось только два крупных противника СССР и Германия.
Англия спряталась на островах, остальные слабы.
С Японией и Италией контакты у немцев. А США и Англия с началом войны практически сразу стали нашими союзниками.
Так какие же дипломатические контакты еще нужны?
Если мы собираемся нападать на Германию, не дожидаясь их высадки в Англии, то нам просто НЕОБХОДИМО договориться с Англией и США хотя бы о нейтралитете, чтобы не получить удар в спину в самый неожиданный момент. А еще лучше заключить с ними союз, который после захвата нами Европы всегда можно разорвать. | для Эмплада:
И снова основной к Вам вопрос: причем здесь мобплан и планы войны?
Пока не будет рассекречен план войны, МП-41 остается единственным официальным документом, регламентирующим действия наших войск в случае войны. Гипотетические планы обороны или наступления применять смысла нет, любые рассуждения о них - просто гадание на кофейной гуще.
С остальными рассуждениями о нем соглашусь, за исключением рассуждения о технике. То, что армия постоянно будет получать новые образцы вооружения в замен устаревшего, я абсолютно согласен. Но для начала следует довести штаты до комплекта, чтобы было что заменять. Точно так же и с тягачами, автомобилями и мотоциклами - что заменять, если в войсках их не больше 50% от штата? | ошибка в посту № 3262.
правильно читать
Германия даже в военное время догнала наше производство только в 1943 г. | для МаркизПомидор:
Так что будьте любезны и объясните эти "нестыковки".
Я то тут при чем ?
Я вовсе не "адепт этого учения".
Я объяснил Вам, что никакого "объяснения "нестыковок" - не будет.
Потому что те, кто это учение "претворяли в жизнь" - никаких "нестыковок" не принимали.
ЗЫ. Ну а вообще - надо читать все фразы в контексте.
И самым главным в контексте учение о том, что "марксизм-ленинизм-сталинизм" - это живое и изменяющееся учение (сегодня говорим одно, а завтра другое, в зависимости от того, что происходит вокруг), тем не менее, свои базовые положения это учение никогда не изменяло.
Поэтому, если у коммунистов цель - коммунизм, значит и без мировой революции - никак. | для AndreBlood:
Но для начала следует довести штаты до комплекта...
... если в войсках их не больше 50% от штата
В каких "войсках" и от какого "штата" ?
Вы, похоже, путаете какие-то Вами придуманные "войска со штатом", которые по Вашему должны были быть, с тем, что должно быть и было на самом деле.
Есть "штат" соответствующий мирному времени, а есть штат - соответствующий военному времени.
В мирное время никакого 100% штата - просто быть не может.
А открытая мобилизация - это уже война.
Поэтому и были проведены БУС, которые позволили без объявления мобилизации доводить до штатной численности те подразделения, которые по плану необходимо было довести до этой численности.
Мобилизация должна была проходить обязательно под прикрытием.
И любая попытка сорвать мобилизацию со стороны противника - должна была пресекаться.
Как в случае готовящегося нападения, так и в случае готовящейся защиты.
А вот этого уже сделано не было.
Мобилизация - была сорвана.
Армия бежала и сдавалась в плен, проявляя единичные чудеса героизма в отдельно взятых частях и соединениях. | Поэтому и были проведены БУС, которые позволили без объявления мобилизации доводить до штатной численности те подразделения, которые по плану необходимо было довести до этой численности.
Вернее правильнее будет так.
БУС позволил довести до 85-90% штатной численности те войсковые подразделения, которые было необходимо (первого эшелона) и сократил срок их готовности к боевым действиям (т.е. доведение их до штатной численности и полной комплектности) до нескольких часов.
Я уже приводил здесь цитаты :
Владимирский А.В. На киевском направлении. По опыту ведения боевых действий войсками 5-й армии Юго-Западного фронта в июне—сентябре 1941 г. М.: Воениздат, 1989.
Заместитель начальника оперативного отдела штаба 5-й армии.
«...Мобилизационные планы во всех стрелковых соединениях и частях были отработаны. Они систематически проверялись вышестоящими штабами, уточнялись и исправлялись. Приписка к соединениям и частям личного состава, мехтранспорта, лошадей, обозно-вещевого имущества за счет ресурсов народного хозяйства была в основном закончена...
Стрелковым вооружением дивизии обеспечивались полностью, за исключением некоторых его видов (автоматов ППД, крупнокалиберных пулеметов),..
Артиллерийским вооружением стрелковые дивизии обеспечивались в основном полностью, за исключением 37-мм зенитных пушек, некомплект которых составлял 50 процентов.
Укомплектованность корпусных артиллерийских полков материальной частью составляла 82 процента...
Обеспеченность механизированным транспортом стрелковых дивизий составляла 40—50 процентов. Недостающие автомашины и тракторы планировалось пополнить ресурсами народного хозяйства восточных областей Украины...
С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до 12—12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени...»
«...Предусмотренный мобилизационными планами частей порядок отмобилизования в основном сводился к следующему.
Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона. В первый мобилизационный эшелон включалось 80—85 процентов кадрового состава части...
Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов.
Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса.
Срок готовности второму эшелону частей... был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее первого дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки...
Всем соединениям и частям устанавливались укрытые от наблюдения с воздуха районы отмобилизования вне пунктов их дислокации, а также определялся порядок выхода частей в эти районы и прикрытия их во время отмобилизования.
По заключению комиссий штабов армии и округа, проверявших состояние мобилизационной готовности стрелковых соединений и частей в мае-июне 1941 г., все стрелковые дивизии и корпусные части признавались готовыми к отмобилизованию в установленные сроки...»
- 6 часов
- не позднее первого дня мобилизации
- через сутки | для Dworg:
В каких "войсках" и от какого "штата" ?
Уважаемый, Вы мой пост внимательно читали? Заметили, что я веду рассуждение о технике, а не о бойцах?
Для того, чтобы мобилизовать дивизию, надо помимо мобилизации призывников, иметь на складах полагающеюся для этой дивизии вооружение и технику. А если техники и вооружения на складах не хватает, то и дивизия, даже достигнув полагающегося по штату количества бойцов и командиров, не будет достигать планировавшейся огневой мощи. | для Dworg:
Я то тут при чем ?
Я вовсе не "адепт этого учения".
Я объяснил Вам, что никакого "объяснения "нестыковок" - не будет.
Потому что те, кто это учение "претворяли в жизнь" - никаких "нестыковок" не принимали.
ЗЫ. Ну а вообще - надо читать все фразы в контексте.
И самым главным в контексте учение о том, что "марксизм-ленинизм-сталинизм" - это живое и изменяющееся учение (сегодня говорим одно, а завтра другое, в зависимости от того, что происходит вокруг), тем не менее, свои базовые положения это учение никогда не изменяло.
Поэтому, если у коммунистов цель - коммунизм, значит и без мировой революции - никак.
Прекрасно!
Согласитесь, что нужно не только читать, но и понимать.
Итак по Вашему посту ИВС поддерживал комми-идеологию и я с этим согласен.
Но мы и пришли к выводу, что идеология была лишь оболочкой-прикрытием.
несмотря на базовую теорию:
"Наша цель - коммунизм!"
"Да здравствует Мировая Революция!" и
"Дембель неизбежен, как крах мирового капитализма!"
последнее, правда, практика опровергла. В смысле, что дембель действительно неизбежен, а крах не состоялся. )) | Продолжим разгребать найденный островок: от 3150
4.политические ходы накануне войны
какие же были эти ходы?
С Германией у нас пакт о ненападении!
5.предвоенные планы и их направленность
какими были эти планы?
где у нас особый план "Барбоса" вторжения в Германию?!
6.приказы и директивы, подтверждающие наступательность планов
а. - наступательность планов - слишком общее определение - к этому можно причислить что угодно
б. - наступательность против кого и чего?!
7.развертывание и сосредоточение войск по времени и в пространстве накануне войны, их соответствие наступательным планам
ну и что?
стоят войска - немцы вообще говорили, что их войска сосредоточены у нашей границы для войны с Англией!
стоят наши войска - каково их предназначение - это Ваши домыслы, поскольку о планах советского вторжения гундит только в Вашей голове. ))
8.первоначальные действия частей и их соответствие наступательным планам
Так и отлично!
Только кто сказал, что это планы агрессии? - Это просто способ обороны.
Не удачный способ, как оказалось. Но какой на верху придумали - так и действовали.
Поэтому опять мимо: отражение противника встречным ударом - ни о чём не говорит.
Примерно этот перечень должен быть рассмотрен для доказательства подготовки к наступлению.
Главного тут нет и не может быть.
Рассмотрели.
Ни какого подтверждения агрессивным намерениям СССР не нашли.
Действительно: главного тут нет и быть не может.
Всё? вопрос закрыт? | для МаркизПомидор:
Но мы и пришли к выводу...
Кто это "мы" ?
для AndreBlood:
я веду рассуждение о технике, а не о бойцах
О какой "технике" Вы рассуждаете ?
О "технике" в стрелковой дивизии ?
Или о мехкорпусах?
Или вообще "ни о чем" ?
Откуда Вы знаете, насколько укомплектованы "техникой" РККА ?
Откуда Вы знаете, насколько были укомплектованы "техникой" (и какая это была техника" - войска Вермахта ?
Ну-ка приведите цифры, вместо голословных утверждений. | для Dworg:
Кто это "мы" ?
мы с Вами.
---
думаю, что AndreBlood имеет ввиду укомплектованность техникой,
это было сделать не совсем просто
всё равно мехкорпус, стрелковая дивизия - не достаток вооружения и техники явно говорит о слабости подразделения, не смотря на укомплектованность людьми. | для МаркизПомидор:
мы с Вами
Это Вы пытаетесь передернуть.
думаю, что AndreBlood имеет ввиду укомплектованность техникой
Старые сказки о "слабости".
Они не соответствуют действительности. | для Dworg:
Это Вы пытаетесь передернуть.
это Вы пытаетесь соскочить
Старые сказки о "слабости".
Они не соответствуют действительности.
не знаю - не рассматривал
Согласен лишь с АВ в том, что недостаточно укомплектовать воинскую часть людьми.
Нужны и техника с вооружением.
но и этого не достаточно - нужны боеприпасы, топливо и прочее снаряжение.
Как я слышал большинство наших частей былм не укомплектованы и плохо снаряжены. | для МаркизПомидор:
это Вы пытаетесь соскочить
Нет.
У коммунизма есть четкая идеология.
Вы пытаетесь что-то там передернуть, придираясь к каким-то фразам.
А коммунистическая идеология - агрессивная идеология, направленная на захват власти и изменение по своему шаблону во всем мире.
Все. Тут никакие уловки не прокатывают.
Как я слышал большинство наших частей былм не укомплектованы и плохо снаряжены.
Это старая сказка, пытающаяся опроавдать разгром лета -осени 1941 года.
Т.е. это очень логично:
"миролюбивая" и слабая армия на которую нападает агрессивный и сильный противник - обрачена на поражение.
Факты давно опровергли эту сказку. | для МаркизПомидор:
Умничка!
Вы все пытаетесь пропихнуть свои идеи, невзирая на любые факты?
Вам же уже писали, причем не я и Dworg, а MadeUpMan:
"Не лучше ли обратить взор на «более» логичные объяснения? Или вера не позволяет?"
"Ничего конкретного? Похоже для Вас все неконкретное, что противоречит Вашей теории."
И конкретно о целях коммунистов:
"Мировая революция и завоевание как минимум Европы, на первых порах. Не?"
Ему Вы не ответили, слились, а потом через пару дней убедившись, что его в теме нет, снова воскресли.
А Вы не взирая на приведенные факты, да что там факты - на реальный ход самой истории продолжаете дудеть в свою волынку: не вижу и не слышу.
С ушками то как? | для МаркизПомидор:
на пост 3256.
Хороший пост, отлично показывающий Ваш подход.
Итак: как не играй словами - нападение - это агрессия и агрессором была Германия.
СССР не напал - как не играй словами - значит он не агрессор.
А я то тут причем? Все именно так. Прочтите мои посты в теме.
Я не менее десятка раз отвечаю, в том числе дважды, а теперь уже трижды конкретно на Ваши слова-обвинения:
Германия напала и агрессор именно она.
Но почему этот факт должен отметать другое положение: накануне войны СССР имел план агрессии против Германии.
Это ведь разные вещи. Планы агрессии имели две страны: СССР и Германия. Одна из них реализовала свой план и реально стала агрессором, другая не успела реализовать и автоматически стала жертвой агрессии.
Вам все еще непонятна разница между планом и реальностью? Тут я Вам, пожалуй, помочь не смогу.
Тут, правда, одна тонкость:
СССР знал о существовании плана Барбароса у Германии.
О существовании аналогичного плана у СССР - не известно.
Не правда ли?
Тонкость есть. Но совершенно другого плана.
Все известные материалы свидетельствуют, что о существовании плана "Барбаросса" СССР не знал.
Посмотрим документы.
Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время."
Это про Германию и ее союзников из "Директивы наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову" от апреля 1941 года
А вот еще.
"Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает."
А это ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ б/н 11 марта 1941 г.
Как видите, я свои выводы основываю на материалах и привожу реальные аргументы.
А Вы? Где конкретика?
КАК это объяснить Ваши "логические" построения:
превентивный удар Вы отметаете - агрессор тот, кто напал
В чем нарушение логике с моей стороны?
Превентивный удар я отметаю для обеих стран (и СССР и Германии).
Основанием являются материалы о незнании странами планов противника и определение выражения "превентивный удар".
Далее утверждаю, что обе страны готовили агрессию против друг друга.
Основанием является наличие у обоих стран планов нападения, что известно документально.
И наконец, объявляю агрессором Германию.
Основанием является свершившийся факт нападения на противника и определение слова "агрессия".
Я вижу четкую логику своих рассуждений:
нет данных о намерениях противника - нет превентивного удара;
есть планы нападения на противника - есть планы агрессии;
есть факт нападения - Германия его успела совершить первой и агрессор она.
Может быть у Вас другая логика? Тогда я бессильна следовать за полетом Вашей мысли.
о планах русских Гитлер точно не знал, при этом заранее подписал уже план "Барбароса"
Именно так. Не знал ничего о планах русских и подписал план нападения.
Он собирался напасть первым. Ему это удалось.
Точно также, как Сталин подписал план первого удара, не зная плана "Барбаросса".
Он собирался напасть первым. Ему это не удалось. | для МаркизПомидор:
на пост 3256.
продолжение.
Какую "Логику" Вы теперь используете, что бы говорить о "превентивном ударе???
А вот о превентивном ударе я как раз не говорю. Германия нанесла первой удар по СССР и стала агрессором.
Надеюсь Вам мои рассуждения понятны?
Надеюсь Вы с ними согласны?
Только напомню о том, что сейчас мы говорим о том, что было в реальности.
А теперь поговорим конкретно о посте 3187.
Что я там доказываю?
Что мысль моего оппонента arisnacht о плане превентивного удара со стороны СССР по Германии не верна.
Сначала я привела определение «превентивной войны», затем показала отсутствие у СССР данных о намерениях немцев, что является необходимым условием применения этого понятия.
А вот дальше рассмотрела проблему с другой стороны.
Но попробуем дожать вопрос о превентивном ударе до конца.
Взглянем на ситуацию со стороны немцев. СССР скапливает огромные силы на границе. Это утверждают все, говоря о тысячах шпионов и постоянных разведывательных полетах немецких самолетов.
Гитлер задает вопрос: Для чего?
Генералы отвечают: Да ударить русские хотят по Германии, больше вроде незачем.
Тогда, используя Вашу логику и будучи объективными (не применяя двойных стандартов), мы однозначно должны утверждать: Германия нанесла превентивный удар по СССР.
Однако это утверждение противоречит мнению всего мирового сообщества, которое давно дало оценку действиям Гитлера – агрессия.
Так прочтите мои слова до конца и Вы увидете, что отметаю (лично для Вас уточняю: в своей последней фразе) оценку действий немцев, как «превентивный удар», хотя знания Германии о подготовке СССР к наступлению абсолютно равнозначны знаниям СССР о подготовке Германии к натуплению. Но с обоих сторон имеются только косвенные знания, которые и не позволяют вести разговор о «превентивном ударе».
Возможно, я рассуждаю на более высоком уровне, чем Вам доступно.
Возможно Вы плохо понимаете понятия теза и антитеза.
Но больше я склоняюсь к ранее высказанному о Вас другим человеком мнению: «Похоже для Вас все неконкретное, что противоречит Вашей теории».
Но все-таки не надо вычленять из чужих мыслей что-то отдельное и это ставить на острие своего обвинения. | для Dworg:
Нет.
У коммунизма есть четкая идеология.
Вы пытаетесь что-то там передернуть, придираясь к каким-то фразам.
А коммунистическая идеология - агрессивная идеология, направленная на захват власти и изменение по своему шаблону во всем мире.
Все. Тут никакие уловки не прокатывают.
Вы знаете какая фигня: как идеология - она пускай там существует как хочет.
Вопросы начинаются когда её пытаются притащить в реал и заставить в неё верить, руководствоваться и т.д.
и сот ТОГДА - это уже не придирки и попытки "передёргивать" как Вы пытаетесь изобразить - это вполне вопросы, и нестыковки которые придётся объяснять.
Но, в общем то, эта идеология показала себя жизнеспособной лишь на бумаге.
Как и все остальные Утопии. Что вполне логично. | для МаркизПомидор:
Мои слова:
1. Я верю содержанию документов: и во всех советских предвоенных планах развертывания в содержании речь идет о наступлении и только наступлении. Слово "оборона" упоминается только в сочетании со словами "для прикрытия нашего развертывания войск".
Ваши возражения:
а) это не известно - Вы не анализировали текст, а анализировали название, хотя говорили, что название для вас ни чего не значит - хотя это странно.
Просмотрите тему. Я проанализировала три имеющихся документа: два плана страны и одну директиву Генштаба в ЗОВО . Причем анализировала по абзацам.
Что нужно еще?
Ваше утверждение мягко говоря, является подтасовкой фактов и попыткой очернить оппонента.
б) Это "наступление" то же ни чего не значит, т.к. не даёт привязки ко времени и цели.
В директиве Генштаба наступления конкретных армий указаны с рубежами на чужой территории и сроками выхода на них.
Какие еще нужны привязки ко времени и цели?
А если речь идет о конкретной дате начала советского наступления, то вспомните: сколько раз у немцев был перенос даты удара по Польше.
Или о разных сроках начала "Барбароссы".
Конкретный день назначается политическим руководством страны, исходя из готовности армии и из своих политических видений.
У СССР срок готовности армии был от 6 до 15 июля. Вот в районе этих дат и последовал бы конкретный приказ.
в) Кто Вам сказал, что эти мероприятия направлены не на отражение нападения?
Авторы рассмотренных мною документов: общим словом - Генштаб СССР.
Как бы именно так и пытались отразить вторжение Вермахта.
А вот это сугубо Ваши домыслы.
В рассмотренных документах этого нет.
В крайнем случае, с большой натяжкой, можно говорить об общей цели: ударить первыми по Германии, которая возможно планирует войну.
Но даже при таком притягивании фактов за уши, первый удар - это нападение, только закамуфлированное другими словами.
Сегодня камуфлировать намерения незачем, поэтому все можно называть своими именами.
Я продолжу топтаться на найденной кочке в общем болоте
Помочь не могу.
Вы испытываете настойчивое намерение оставаться в болоте своих идей. |
<<|<|159|160|161|162|163|164|165|166|167|168|169|>|>>К списку тем
|
