Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|161|162|163|164|165|166|167|168|169|170|171|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Славный_Эльф:
профессиональности у Вас, к сожалению, не чувствуется... впрочем одна из черт профессиональности - обсуждать профессиональные темы со специалистами
Заметьте, как Вас всех задели мои слова и сколько постов с реакцией.
На обсуждение какого-нибудь документа ни одного поста.
Это к уровню большинства в этой теме.
А если не чувствуется профессиональности - то это же хорошо.
Значит я правильно адаптировалась под общий уровень.
Спасибо за похвалу.
А про обсуждение с Вами военных тем.
Я сейчас не знаю, как дела обстоят в школе, но в моем детстве был предмет - НВП (начальная военная подготовка). Преподавали не учителя, а бывшие военные. Ведь кто-то должен детишек учить. И это не считалось зазорным.
Вот и считайте, что я учу желающих на общественных началах.
Не вижу в этом ничего плохого. | для arisnacht:
я спрашиваю что мешало РАЗРАБОТАТЬ план
Я не понял, пмочему Вы этот вопрос адресуете к Эмплада ?
для arisnacht:
естественно что реализовать его можно только пр наличии планов противника
Почему нельзя реализовать план агрессии и без наличии "планов противника" ?
СССР успешно реализовывал план агрессии во время финской войны.
«Мы отбросим к чёрту всякую игру политических картёжников и пойдем своей дорогой, несмотря ни на что, мы обеспечим безопасность СССР, не глядя ни на что, ломая все и всяческие препятствия на пути к цели»
3 ноября 1939 г. «Правда»
Агрессия преподносилась как "обеспечение безопасности", т.е. - превентивный удар. | для Сеск:
Может тут спецов больше чем где бы то ни было? Ты ж не знаешь кто по ту сторону экрана
Это только кажется, что за псевдонимом можно спрятаться. Но знания вещь такая, что их не спрячешь, особенно если с кем-то споришь.
Взгляды можно спрятать (например просто валять дурака), а знания - нет.
Если Северныймишка понимает в авиации, то это видно.
Так что с точки зрения знаний, оценить уровень собеседника можно. | | для Эмплада: всё верно говоришь, но знаниями не обязательно щас обладать, гугл, википидия и тому подобные, в печатном тексте могут запросто их заменить)) | | Резун-Суворов приписывает подобную звериную агрессивность сталинскому СССР, таким образом объясняя весь механизм Второй мировой войны. Между тем эта концепция проиграла вместе со своим автором Троцким, и Сталин ее никогда не использовал. На VII конгрессе Коминтерна в 1935 году было официально заявлено, что мировая революция более не готовится. | для arisnacht:
У Вас нормальный вопрос.
я конечно дико извиняюсь, но каким таким образом отсутствие планов противника на "данный момент" препятствует
1) разработке плана превентивного удара на случай возможной агрессии
Из определения превентивной войны или превентивного удара следует, что этот термин употребим только при наличии однозначных знаний об намерении противника совершить агрессию. Поэтому нет знания о намерениях - нет превентивности.
Когда в плане пишут, что данных о намерениях противника не имеется, то на что нацеливается план? На упреждение чего? Ведь агрессия противника отсутствует.
А возможная агрессия противника - это гадания на песке.
И международное законодательство в определении это четко отсекло. Иначе любое государство может свою агрессию всегда объявить необходимостью превентивного удара.
Да и таких попыток была масса. Та же Германия 22 июня в своем меморандуме.
2) реализации разработанного плана превентивного удара при получении достаточных сведений о готовящейся агрессии
План пишется и утверждается в конкретные сроки. Раз в эти сроки нет однозначных данных о намерениях противника, то план не превентивный.
Раз Вы говорите о превентивности плана, то речь идет о наступлении на территорию противника. А это по международному праву - план агрессии.
А вот если в последующем поступят однозначные данные о подготовке противника к агрессии, то наш агрессивный план наступления по реализации превратится в превентивную войну.
На примере. Если бы Германия 22 июня 1941 года в своем меморандуме привела текст нашего плана упреждающего удара по Германии (хотя бы записку Василевского), то ее утверждения о превентивности удара имели бы основания. Но в меморандуме сказано только о скоплении наших войск у границы, непрерывных разведывательных полетах нашей авиации над немецкой территорией, стычках пограничников и якобы возможном ударе по Германии.
Именно такие рассуждения и факты под термин "однозначные данные" не подходят.
Поэтому Германия всегда однозначно считается агрессором. | для Эмплада:
План пишется и утверждается в конкретные сроки. Раз в эти сроки нет однозначных данных о намерениях противника, то план не превентивный.
тогда следующий вопрос - а при каких условиях пишется оборонный план? нужны ли для его выработки знания о планах противника? | для Сеск:
для Эмплада: всё верно говоришь, но знаниями не обязательно щас обладать, гугл, википидия и тому подобные, в печатном тексте могут запросто их заменить))
Как Вы может заметили, большинство легко что-то вытаскивает из интернета и кидает в тему. Но без собственных знаний, это либо устаревшие данные, либо не полные, либо совсем не по разбираемому вопросу. А когда начинаешь исправлять, выяснять, то оппонент "плывет". Потому, что нет собственных знаний, "профессиональных", если можно так выразится.
Вы наверно никогда не принимали у других экзамены?
Я лично, сотни раз. Знаете знания экзаменуемого видны со второго вопроса.
Это только кажется, что экзаменатора просто обмануть. На самом деле он оценивает Ваш объем по предмету, а если хороший преподаватель, то способность мыслить в рамках предмета. И, именно, за способность мыслить и ставится оценка. Еще раз. Если преподаватель нормальный человек.
Сейчас несколько по другому. | В номере 4 за 1989 г. «Военно-исторический журнал» — печатный орган Министерства обороны СССР — поместил таблицу с цифрами, отражающими состояние укрепленных районов на новой границе к 1 июня 1941 г. На эту таблицу редакция щедро выделила 5,5 х 2,5 см журнальной площади. Микроскопическими буковками была набрана информация о том, что в Брестском УРе было построено 128 (сто двадцать восемь) долговременных огневых сооружений и еще 380 (триста восемьдесят) ДОСов находилось в стадии строительства. Крохотная площадь не позволила сообщить читателям о том, что сроком завершения строительства было установлено 1 августа 1941 г. и работа кипела с рассвета до заката.
Кстати сказать, и на старой границе никто ничего не взрывал. Напротив, 25 мая 1941 г. вышло очередное постановление правительства о мерах по реконструкции и довооружению «старых» УРов. Срок готовности был установлен к 1 октября 1941 г. Некоторые доты Минского УРа целы и по сей день. Полутораметровый бетон выдержал все артобстрелы, а когда немцы, уже во время оккупации Белоруссии, попытались было взорвать доты, то от этой идеи им пришлось вскоре отказаться из-за огромного расхода дефицитной на войне взрывчатки...
отрывок из работы Солонина. | для LrKrennon:
Резун-Суворов приписывает подобную звериную агрессивность сталинскому СССР, таким образом объясняя весь механизм Второй мировой войны. Между тем эта концепция проиграла вместе со своим автором Троцким, и Сталин ее никогда не использовал. На VII конгрессе Коминтерна в 1935 году было официально заявлено, что мировая революция более не готовится.
А я слышала, что темпы роста в нашей стране выше всех.
Мало ли что заявляется с высоких трибун для общего пользования. В таких речах нельзя искать правды, в лучшем случае только какие-то крупицы.
Ведь воры не кричат, что едут грабить конкретный магазин, дом, банк. Они это делают молча.
Поэтому ссылки на официальные речи в большинстве случаев некорректны.
А агрессивности сверх меры у сталинского режима не было. Каждая страна борется за свое существование и процветание любыми доступными методами. При этом нет ни постоянных друзей, ни постоянных врагов.
А у большевиков была однозначная проблема, вытекающая из теории коммунизма: коммунизм не может победить в отдельно взятой стране. Именно эта постулат однозначно требовал дождаться новой империалистической войны и в подходящий момент вступить в нее с целью захвата Европы, а потом всего мира (не важно при этом какой лозунг будет использован: "мировая революция", освобождение трудящихся от гнета, присоединение новых земель - все это не принципиально).
Непонятно упорное сопротивление этой простой мысли в данной теме.
Ведь история перед нами. Все уже прошло.
Ни одну развитую страну захватить СССР не сумел.
Маленькие слаборазвитые страны социалистического содружества не в счет (на это было еще одно положение теории).
Чем все кончилось?
20 лет назад коммунизм исчез. Он еще немножко трепыхается в лице пенсионеров и некоторых политиков, но практически его нет во всем мире.
Вы понимаете, что в слово "коммунизм" я вкладываю общее понятие: партии, страны, идеи и так далее.
Так почему, говоря о Сталине и руководстве страны в 30-40-х годах, мы им, людям совершившим революцию, вдруг отказываем в понимании теории, по которой они осуществили революцию, отказе от выполнения положений этой теории, здравом смысле и инстинкте самосохранения при необходимости выполнить жизненно важную задачу.
Именно прагматизм Сталина мог отодвинуть на далекое будущее другие проблемы строительства коммунизма, но вопрос жизни или смерти идеи и страны для него был первостепенным.
Разногласие с Троцким заключалось лишь в сроках. Троцкий требовал немедленного экспорта революции, уповая на поддержку трудящихся в других странах. Сталин в идейность трудящихся не верил и хотел сначала подготовить базу для захват развитых стран Европы и мира. Такой базой была армия. Именно она должна была своими штыками принести победу коммунизму. А для создания мощной армии сначала пришлось построить заводы, потом наделать оружия. На это ушло 20 лет.
Я не знаю, что тут нелогично, странно или противоречиво.
Всевозможные положения из теории, отдельные высказывания, цитаты и прочие факты, подтверждающие высказанные мною рассуждения, многократно в теме приводились разными людьми. | тогда следующий вопрос - а при каких условиях пишется оборонный план? нужны ли для его выработки знания о планах противника?
Я считаю, что достаточным условием написания и принятия плана обороны является политика, проводимая государством.
Кроме того стоит вопрос о его возможностях и реальном понимании этого тем же руководством. Взять Польшу. Возможностей вести агрессивные войны не было. А агрессивная политика была, так не было осознания руководством страны своего места в Европе и мире.
А если строго теоретически, то план обороны страны должен разрабатываться всегда (только обороны или параллельно с планом нападения).
В 1938 году у СССР план обороны имелся. Дальше таких планов до настоящего времени не обнаружено.
Для разработки плана обороны знание планов противника, как всегда, желательно, но, естественно, не обязательно. Для выяснения сил противника имеются легальные источники, которые дают 95% информации и разведка. А направления ударов с достаточной долей вероятности можно предполагать из политических целей врага и географических особенностей театра военных действий.
Тем более, что основным при обороне является наличие крупных резервов для парирования ударов, создания при необходимости следующих линий обороны и, самое главное, для последующего перехода в наступление.
Любая оборона к победе в войне не приводит. | для Эмплада: я к тебе на ты, а ты выкаешь, ну неприлично же)
Ну с такой позиции я незнаю что и сказать, тогда верить можно только очевидцам по твоему, или учебникам по истории, мне вон в школе вообще говорили что на Чудском озере была грандиозная победа, когда Донской могу соврать не очень ориентируюсь, немцев как бы потопил, а в универе мне говорили, что это просто был забредший отряд разбойников, численостью не больше 100 человек, ну и кому верить?)) | для МаркизПомидор:
Ленин-Сталин много чего делали - важен результат.
Результаты были.
Победа над фашизмом.
Создание сверхдержавы.
Вам уже не раз говорили. Не путайте достижений Сталина, с последующим планомерным развалом страны и идеи его "наследниками". | для Dworg: 3293
т.е. предлагаете продолжать в таком духе?
Вы глупость написали.
Боеприпасы и снаряжение было.
Надежная связь т.ж. была.
Четкие планы...
между тем известно, что танковая часть Черняховского не могла выдвинуться, т.к. не было топлива, после марша опять ждали топливо - не на чём идти в бой
Рокосовский не смог получить приказ о приведении в боеготовность, как и многие другие, сражались не понимая ещё что происходит и что делать
Какие приказы, получала Брестская крепость? по какой связи? по каким планам?
где же "чёткие" планы?
так и где же тут глупость и чья?
Да я же в первом своем посте сказал, что мне не важно - был ли у ВС СССР план нападения или обороны.
так что же Вам важно?
Но, раз Вы настаиваете, на том, что планов нападения (агрессии) не было, то ответьте на следующее:
Армия, даже самая "миролюбивая" должна защищать свое государство.
Почему армия, которая годами готовилась, в которой с мая началась скрытая мобилизация, которая была лучше оснащена технически - была "не готова" и не смогла обороняться ?
Почему произошла трагедия 1941-го ?
Почему сотни тысяч дезертиров и миллионы сдающихся в плен ?
Почему миллионы брошенных единиц личного оружия, тысячи брошенных танков и тысячи потерянных самолетов ?
Все это в советсвкой историографии пытались объяснить "слабостью", глупостью, неумением воевать, и наоборот для Германии - силой, умением воевать и умом.
Цифры и факты говорят, что советская историография передергивала и лгала, специально занижая цифры со стороны СССР, рассказываю о "мирно спящих" и т.д. и т.п.
Вы - т.ж. пытаетесь продолжать лгать ?
давайте сразу укажите где я лгу и докажите где я лгу
потом я отвечу на то, что выше
Вы всегда начинаете обвинять во лжи просто потому, что кто то с Вами не согласен? | для МаркизПомидор:
танковая часть Черняховского не могла выдвинуться, т.к. не было топлива
С чего Вы взяли, что "не было топлива" ?
Из объяснительная записки И. Д. Черняховского военному прокурору?
Так у него сказано только "позволило заправить полностью только 6 танков".
Что не помешало, вобщем-то и выдвигаться и решать поставленные задачи.
В той-же записке Черняховский дает перечень того, что по его мнению является причинами разгрома:
12-й МК с первых дней войны и до выхода его в резерв фронта действовал:
а) Совершенно разрозненно по частям и без взаимодействия между дивизиями.
б) Дивизии действовали совершенно самостоятельно, причем с первых дней 28-я ТД была лишена самого необходимого. Для взаимодействия с танковыми полками и для обеспечения действий танков – мотострелкового полка, который самостоятельно по приказу Военного совета действовал на ЛИБАВСКОМ направлении.
в) Взаимодействия с авиацией или с наземными частями, стрелковыми дивизиями или корпусами не было никакого, и задач для дивизии или корпуса таких не ставилось, хотя это должно было лечь в основу подготовки операции мех. корпуса.
г) Отсутствие разведывательных данных и отсутствие всякой корпусной или армейской разведки, работающей на корпус, и наличие только ограниченной тактической танковой разведки в дивизиях (причем из-за отсутствия мотострелкового полка разведка была чисто танковая) приводило к тому, что дивизия получала по 3, 4 задачи в день для действия с большими маршами, поворотами и даже перевернутым фронтом, тогда как обстановкой это не вызывалось. На протяжении всего периода боев начиная с 23.6 от м. КАЛТИНЕНАЙ и до выхода в р-н ПСКОВ ни впереди, ни на флангах дивизии не было ни одной стрелковой части, хотя по приказу они должны были быть.
Почему же не было пехоты ?
Ведь пехоте не нужна заправка ?
А вот, что Черняховский пишет о снабжении:
В первые дни боев с/с (станцией снабжения) для дивизии была г. РИГА, т. е. 200–250 км от боевого эшелона дивизии, причем путей подвоза не было, так как дорога, по которой можно было подвозить, была забита транспортом и людьми строительных батальонов, которые в первый же день войны загрузили своим паническим отходом все пути подвоза.
Т.е. почему не было топлива и вообще снабжения ?
Потому что все дороги были забиты панически бегущими. | для МаркизПомидор:
Рокосовский не смог получить приказ о приведении в боеготовность, как и многие другие...
По какой причине ?
Как Вы думаете ? | | панически бегущими. в атаку, за Родину за Сталина, мы же победили, и мир спасли... | для МаркизПомидор:
давайте сразу укажите где я лгу и докажите где я лгу
Вы лжете про:
неукомплектованность, отсутствие боеприпасов и др. необходимого снаряжения
отсутствие надёжной связи и чётких планов
Все это присутствовало и в войсках и на базах снабжения.
И военные части были укомплектованы личным составом и материально технической частью в пределах, позволявших в течении от 6 часов до суток выступать для выполнения боевой задачи.
И связь надежная, в виде связистов, телефонов, проводов и радиостанций - все было.
Вот только дороги были забиты теми, кто панически отходил, связь не работала и приказы были противоречивы.
Из-за чего это все происходило мы и пытаемся выяснить в этой теме.
Если СССР готовился к обороне - этого не должно было быть вообще.
К чему-же тогда готовились ?
Если СССР готовился к нападению, то должен был сработать план прикрытия...
Но произошло все так, как мы знаем. | для Эмплада:
Разные факты, рассмотренные в этой теме. Их много.
Например, планы СССР или директивы Генщтаба.
Они не убедительны
например потому, что в них нет чётких планов именно на то что вы пытаетесь доказать.
Ни в планах, ни в директивах - только Ваши домыслы, которые можно трактовать по-разному.
Если Вам документы Генштаба вода, то я не знаю, чем Вам еще помочь.
вода - Ваши рассуждения
Вопрос не ко мне. Это Вам написал другой человек - MadeUpMan, в ответ на Ваше неграмотное высказывание. Все вопросы к нему. От возражений ему Вы уклонились, как постоянно делаете с вопросами, адресованными Вам.
т.е. Вы тоже сомневаетесь в мировой революции?
ну а моя неграмотность - что же делать - тем вам же легче! неграмотного легче обмануть и навешать лапши.
Тем более такому специалисту как Вы.
(в возражениях - там бред - мне стало лень тратить время - если это принципиально - я отвечу, но там ... бред!)
Почему же зря?
да ни чего - всё нормально )
для Dworg:
Т.е. никаких "достаточных сведений" не было.
кроме плана "Барбароса"
Поэтому разработка планов "превентивного удара" - это разработка планов агрессии.
где у нас были эти "планы агрессии"?
план развёртывания предусматривал ЧТО?
для Эмплада:
Зачем ирония?
Дело ведь не в снисхождении, а в нахождении приемлемого уровня диалога.
ну уж куда нам с вашим уровнем и грамотностью )
Я сейчас не знаю, как дела обстоят в школе, но в моем детстве был предмет - НВП (начальная военная подготовка). Преподавали не учителя, а бывшие военные. Ведь кто-то должен детишек учить. И это не считалось зазорным.
Вот и считайте, что я учу желающих на общественных началах.
Ооо! мы растроганы, такая честь!
Учить логике, последовательности и коммунизму Вы тоже нас будете?
особенно логике, она у Вас такая... прям такая...
помните Вы говорили, что не обращаете внимание на названия документов и тут же разобрали само название? потом Вы отказались - мол указывали ошибку, что в названии нет речи об обороне!
НО!
Вы тут же сказали, что в названии должна быть дезинформация!
Но ведь тогда получается, что если в названии как бы нет речи об обороне - то это деза! - там именно об этом речь и идёт!
А я слышала, что темпы роста в нашей стране выше всех.
Мало ли что заявляется с высоких трибун для общего пользования. В таких речах нельзя искать правды, в лучшем случае только какие-то крупицы.
Ведь воры не кричат, что едут грабить конкретный магазин, дом, банк. Они это делают молча.
Поэтому ссылки на официальные речи в большинстве случаев некорректны.
Да??? а если они так и не ограбили и их взяли с топором в руках - за что их Вы будете судить: за подготовку убийства или ограбления?
мало ли что - да? | для МаркизПомидор:
Т.е. никаких "достаточных сведений" не было.
кроме плана "Барбароса"
Где в документах ГенШтаба в весной-летом 1941 упоминается план "Барбаросса" ? |
<<|<|161|162|163|164|165|166|167|168|169|170|171|>|>>К списку тем
|
