Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|161|162|163|164|165|166|167|168|169|170|171|>|>>
| Автор | Посмотришь на демократов, и видишь, что Сталин был прав. |
|---|
для sal1:
насчет заигрываний тухачевского с немцами нужно осторожно говорить, хотя сам склоняюсь к этому выводу.
в любом случае, выпал он из системы. деталь дающую сбой, выбросили из механизма. с т.зр. гуманности - действия системы бесчеловечны и многократно слепы. с т.зр. конечного результата работа системы минимум не фатальна для ее руководства. Гитлер тож сначала "лошил" "сталинские страхи" и ржал над недальновидностью политики чисток, зато в предсмертном интервью признал действия Сталина гениальными.
что касается отдельной бесчеловечности - у нас и сейчас за чечню сидят боевые офицеры. из-за политической конъюнктуры. система всегда слепа в частностях. просто различны масштабы. | для МаркизПомидор:
Единственная мысль, с которой можно согласится безоговорочно, вы делаете успехи)
"что касается нынешнего положения вещей в нашем обществе, то нам не хватает политической активности населения
У нас богатая страна и крохи, падающие со стола олигархов, пока затыкают рот населению - искать что то большее - лень и неоправданный риск для большинства."
даже не верится, что это вы написали)
и не буду изменять себе
И все таки, Сталин для своего времени и в тех условиях был ПРАВ. | для власть_советам:
печально, что вы до сих пор считаете все подобные сведения преувеличением
неужели вы сами не знаете ни 1 примера?
Самый громкий и печально знаменитый пример не достаточной обученности скороспелых генералов - это комдив Виноградов
взлетевший с 36 года от майора(примерно комбат) до комбрига(примерно генерал-майор), в финскую занимавшего должность уже комдива.
Очутившись в реальных боевых условиях погубил дивизию, не сумев воспользоваться своим преимуществом в вооружении, на мой взгляд показал себя полным не копенгагеном.
можно привести и другие - не хочется заниматься очевидным...
Сами фины после войны называли причиной больших потерь РККА - плохую подготовку прежде всего командиров Кр.А. | можно привести и другие - не хочется заниматься очевидным...
а вы приведите - мы все равно тут пишем очевидное. главное тут - доказать масштабность процесса, а не красочность единичных фактов. насчет Виноградова - тут процесс несколько иной - смена элиты, а не запихивание дырок репрессий, чем попало накануне войны.
кроме Виноградова ошибки делали в подавляющем большинстве все, включая "выживжих" после 37-38 гг. получается, тупых старперов вы прощаете, а нововыдвиженцам вешаете ярлык детей репрессий) как-то это односторонне..
печально, что вы до сих пор считаете все подобные сведения преувеличением печально,что вы везде ищите фатальное преувеличение, доказывая одно Сталин - дракон) я же не спорю с бесчеловечностью сталинской системы, но и не притягиваю факты к этому. внимательней и объективней надо смотреть на вещи, не ориентироваться на фанатика Сванидзе) | Сами фины после войны называли причиной больших потерь РККА - плохую подготовку прежде всего командиров Кр.А.
обезоруживающий аргумент) они и карелию своей территорией считали, и русских оккупантов, хотя те освободили от Швеции. именно освободили, а не сменили хозяина. но карликам всегда нужна видимость борьбы, чтобы осознавать свою национальную значимость.
не помню, по какой статистике, но финов занимают первое место в рейтинге ненависти к русским. второе, кста, французы(!) в языке суоме даже есть одно из самых страшных ругательств: "рюсски".
и после этого мы будем ориентироваться на их "компетентное и адекватное" мнение?) | 3305*
сорри за корявые окончания слов - бегло пишу) | Начнём с определения. Вопреканец - это физическое лицо, полагающее, что те или иные важные (великие) события в истории происходили вопреки действиям лиц, стоящих у власти и (или) имеющих давление на общество.
и далее:-):
http://zina-korzina.livejournal.com/413387.html | для sal1:
спс, за вопреканцев
не в бровь, а в глаз))) | для власть_советам:
"тупые старперы" - делали много меньше ошибок
хотя бы потому, что знали как водить дивизии и при движении по занятой врагом территории необходимо соблюдать предосторожности. например боевое охранение в виде лёгких дозоров.
кто из новых старпёров догадался отправить на север дивизию, не сменив шинели на что то более тёплое?
я не хочу просто охаивать людей вся вина которых лишь в том, что они не успели обучиться новым знаниям и не справились со слишком большой ответственностью свалившейся на них слишком рано.
На это есть лицо отвечающее за происходящее в государстве. Тем более он сам затеял эту перетряску и мясорубку.
Ответственность лежит на Сталине.
У меня где то была книга "Балт флот в финской войне"
там также называются причины не достаточной эффективности действий флота в том, что большая часть командиров сменилась в результате репрессий, а новые были слишком неопытны.
И опять таки: рядом не было старых кадров, готовых передать опыт новичкам.
Вы хитро задаёте вопрос: ведь таких сведений сохранилось мало - мало кто сохраняет сведения о неудачах.
Но вот о 44-й дивизии Виноградова:
1. вы заметили, что у него звание комбриг, но командовал он дивизией, а за 3 года до того он был комбатом
2. его предшественник был ветераном гражданской - отлично себя проявил
3. следующий после Виноградова комдив был тоже из скороспелых - к 41-му, за 1.5 года успел кое чему научиться и неплохо сражался получил награды но потом попал с дивизией в окружение и был пленён.
Ещё раз - это не их вина - это наша общая беда.
но я буду просматривать подобную информацию и наверняка найду ещё, если вы лицемерно стараетесь её не видеть.
к сожелению пока у меня не очень много времени, но я поищу.
обезоруживающий аргумент) они и карелию своей территорией считали, и русских оккупантов, хотя те освободили от Швеции. именно освободили, а не сменили хозяина. но карликам всегда нужна видимость борьбы, чтобы осознавать свою национальную значимость.
не помню, по какой статистике, но финов занимают первое место в рейтинге ненависти к русским. второе, кста, французы(!) в языке суоме даже есть одно из самых страшных ругательств: "рюсски".
и после этого мы будем ориентироваться на их "компетентное и адекватное" мнение?)
а почему они были не правы считать Карелию своей???
Сталин и ко против этого не возражали. Они даже предлагали им Восточную Карелию в обмен на перешеек.
как вы считаете?
ну а отношение вполне логичное - это же СССР был тогда агрессором, а не наоборот. | для МаркизПомидор:
а давайте вот что еще посмотрим - сколько лет было этим "проявившим себя в ГВ"??? лет под 50-60? если 50-ти летние еще ничего, тот вот 60-только в отставку... и опять таки КА остается без их опыта... | для МаркизПомидор:
я не хочу просто охаивать людей ну и не делайте этого)
тупые старперы" - делали много меньше ошибок
хотя бы потому, что знали как водить дивизии и при движении по занятой врагом территории необходимо соблюдать предосторожности.
такие выводы надо делать супер обоснованными, с помощью конкретных фактов:ссылок, свидетельств и т.п. тем более - это стратегический размах, а опирается на тактические погрешности: например боевое охранение в виде лёгких дозоров
все это ВАШИ домыслы, Маркиз. только сугубо ваше представление об "играх в солдатики" в ВОВ.
дальше: боевое охранение, заслоны, воздушная и наземная разведка, снабжение, связь - всем этим грешит любая армия, в любом ее состоянии.
этим грешили образцовые части Гудериана и Паттона. сваливать эти "косяки" в кучу гуана на могилке Сталина - популизм, или как его там) типа:
Ответственность лежит на Сталине да он за все виноват тогда, начиная с пьяной драки в клубе и заканчивая неудолевтворенностью в первую брачную ночь молодожен)
я не хочу вести беседу в таком пристрастном русле - это несерьезно (сказать "непрофессионально" язык не поворачивается - мы все тут дилетанты).
по балтийскому флоту ничего не могу возразить - тут у меня пробел в знаниях. какова была его значимость в зимней войне? насколько я помню, десантные операции были проведены удовлетворительно, столкновений на море вроде бы не было, также, как и ударов с воздуха, где могло сказаться неумение краснофлотцев. но я могу ошибаться.
и опять у вас Виноградов) при чем тут моя хитрость и лицемерность - вы сами отметили, что у вас куча аналогичных примеров. я не полез в эти дебри, это ваш аргумент, вот его и доказывайте добросовестно.
еще раз по этому вопросу конкретно:
я согласен, что комсостав был серьезно обновлен чистками. согласен, что был существенный кадровый нехват во всех родах войск. более того, ситуацию усугубила двойная дойка растущей армии: перед войной, когда создавались новые части и уже в первые дни войны, когда кадровые части становились "донорами" для новых подразделений.
но я не вижу здесь зловещей роли сталинских репрессий. безусловно, многие бы репрессированные офицеры пригодились (их и стали возращать еще до войны), но и без них ситуация не изменилась корневым образом.
если вы не согласны, объясните два аналогичных примера (какой раз уже прошу)
1. почему вермахт всех рвал, хотя у него были абсолютно такие же масштабные проблемы с самого начала: нехват во всем. от подштанников до офицеров.
2. почему союзники облажались, хотя все у них было нормально, начиная от полнокровного офицерского корпуса и заканчивая временем на подготовку к войне.
по вашей логике у немцев с союзниками должны были поменяться местами по итогам кампании 40г.
а почему они были не правы считать Карелию своей??? именно. Сталин предлагал земли в обмен, но финны отказались. так что, обломись(с).
ну а отношение вполне логичное - это же СССР был тогда агрессором, а не наоборот. такое отношение было задолго до 40г.
так что, их домыслы о проблемах противника пусть оставят для своих учебников по истории. эта субъективная инфа годится лишь для агит. стряпни шовинисткого толка. | | корневым образом коренным, конечно) | для sal1:
а сколько было Тухачевскому?
и во вторых - вы стараетесь не обращать внимание, но я вам напомню:
не было кому передавать опыт от старого комсостава талантливой молодёжи.
Выдвинувшейся не из-за острой не хватки кадров, а по своим талантам.
Согласны?
для власть_советам:
передвижение дивизии и сопутствующие этому действия - это тактика
и это не мои домыслы - это правило и хорошо подготовленный командир д.б. подобные вещи знать, но побочный вред сталинских репрессий ещё и в том, что на место репрессированных специалистов и руководителей приходили слабо или вовсе не подготовленные кадры, которые, часто, видя судьбу старших товарищей, боялись повторить их судьбу ослушавшись начальства, или поступить "не так".
грешить так может любая армия, но не долго и такие командиры долго не командуют, а те кто остался - видимо взяли чем то ещё, но это скорее исключения чем правило.
Ответственность на Сталине как на руководителе за то, что он создал такие условия и это гуано и его гуано тоже
Во вторых это он обезглавил свою армию. - Кого на войне стараются уничтожить в первую очередь?
Вот Сталин сделал это за врагов своей страны - Сталин враг народа - вполне логичный вывод.
да он за все виноват тогда, начиная с пьяной драки в клубе и заканчивая неудолевтворенностью в первую брачную ночь молодожен)
фи, какое не серьёзное передёргивание, как можно потом говорить:
я не хочу вести беседу в таком пристрастном русле - это несерьезно
А беспристрастно вы станете утверждать, что голова государства не отвечает за происходящее?
Что тот, кто инициирует расправу над не виновными, но опасными для него людьми - ни за что уже не отвечает???
Объясните мне это беспристрастно.
Балт флот принимал не большое участие, но в самом начале было несколько проколов. Начиная от того, что неопытный командир не понял/забыл, что означает принятый сигнал и какой нужно открыть конверт, что бы прочесть инструкции...
Заканчивая не умелым взаимодействием кораблей при проведении операций.
как то не правильный выбор позиции или места в строю и т.д.
Конечно это не дивизия в шинелях на севере, но...
Этот вопрос я не оставлю и по возможности буду собирать другие подобные примеры - раз вам это не понятно.
я согласен, что комсостав был серьезно обновлен чистками. согласен, что был существенный кадровый нехват во всех родах войск. более того, ситуацию усугубила двойная дойка растущей армиино я не вижу здесь зловещей роли сталинских репрессий. безусловно, многие бы репрессированные офицеры пригодились
вот это мне уму не растяжимо - вы согласны что была не хватка кадров, но репрессии здесь не при чём.
Помните вашу тему о репрессиях? там приводили цифру 85% репрессировано от старшего ком состава - и всё равно репрессии не отразились на кадровом голоде???
и кто после этого пристрастный?
если вы не согласны, объясните два аналогичных примера (какой раз уже прошу)
1. почему вермахт всех рвал, хотя у него были абсолютно такие же масштабные проблемы с самого начала: нехват во всем. от подштанников до офицеров.
2. почему союзники облажались, хотя все у них было нормально, начиная от полнокровного офицерского корпуса и заканчивая временем на подготовку к войне.
вермахт как раз и сделал ставку на опытных командиров, прошедших 1МВ и ещё годных к службе, а те, что не годились по возрасту - обучали новых офицеров.
У нас же в начале 30-х начались преследования против бывших царских гражданских и военспецов.
В Гражданскую на стороне большевиков воевало много царских офицеров - получили благодарность.
А в 38-м добили свои оставшиеся кадры.
2. потому что союзники тупо не хотели и боялись воевать.
Карелия: и что? она отошла финам по более раннему договору - не справедливо? так же как и подарок Крыма - теперь, что, ненавидеть Украину за то, что она считает его своим? так и фины.
а ненависть - не причина - у нас много соседей, кто нас не любит.
так что, и | для власть_советам: 2
так что, их домыслы о проблемах противника пусть оставят для своих учебников по истории. эта субъективная инфа годится лишь для агит. стряпни шовинисткого толка.
когда вам было необходимо вы, и др. защитники Сталина, почему то не стеснялись ссылаться на мнение даже Гитлера.
В оценке финов не было желания принизить противника - просто констатация факта: советские командиры были плохо подготовлены и не умели использовать своё подавляющее превосходство в технике.
вы не согласны? | "тупые старперы" - делали много меньше ошибок
хотя бы потому, что знали как водить дивизии и при движении по занятой врагом территории необходимо соблюдать предосторожности. например боевое охранение в виде лёгких дозоров.
кто из новых старпёров догадался отправить на север дивизию, не сменив шинели на что то более тёплое?
необходимость боевого охранения предусматривается уставом, и не надо иметь опыт нескольких войн чтобы его прочитать.
Форменная одежда в том числе и шинели - разрабатывается и предоставляется военным министерством. И сколько бы пядей у комбрига Виноградова во лбу не было он бы не смог одеть свои войска в полушубки.
А теперь начнем обвинять начальство по методике Маркиза - в 30-е годы Тухачевский был начальником Генштаба. Он отвечал за разработку уставов, обучение командиров и мог повлиять на разработку форменной одежды. Так вот почему у великого и опытного полководца такие необученые комбриги и раздетая армия?
У нас же в начале 30-х начались преследования против бывших царских гражданских и военспецов.
В Гражданскую на стороне большевиков воевало много царских офицеров - получили благодарность.
Вот только военспецов мочили в начале 30-х, при активном участии нач.Генштаба Тухачевского. Хотя вы всеравно жертв карьеризма Тухачевского запишите вжертвы Сталина.
А беспристрастно вы станете утверждать, что голова государства не отвечает за происходящее?
Что тот, кто инициирует расправу над не виновными, но опасными для него людьми - ни за что уже не отвечает???
Объясните мне это беспристрастно.
интересно чего здесь больше - незнания истории или желания передернуть?
Методы террора начали применяться задолго до восхождения Сталина. И сам террор шел при активном участии его будущих жертв которых вы оплакиваете как великих полководцев, особенно Тухачевского. Почему никто не вспоминает действительно умного Триандафилова, которому Тухачевский подстроил аварию с летальным исходом?
И вобще об обезглавливании армии - в 40-м году по штату в РККА должно быть 500 000 офицеров. За предыдущие несколько лет было уволено - 40 000, из них репрессировано - 3 000.
ИМХО - больше похоже на стрижку.
И насчет опыта - сталинские маршалы как правило начинали военную карьеру в ПМВ унтерофицерами, а ГВ проходили полковниками - непосредственный военый опыт есть. А какой опыт есть у Болюхера который всю ГВ партизанил в лесу - т. е. был банальным "полевым командиром"? | это не мои домыслы вы неправильно поняли, видимо:
хотя бы потому, что знали как водить дивизии и при движении по занятой врагом территории необходимо соблюдать предосторожности.
за этими словами должен стоять глубоки анализ боевых действий ТВД в целом.
мало узнать подробный боевой путь каждой дивизии (что само по себе не мало), но и оценить маневры частей в плане профпригодности их управления.
причем, не только по итоговым результатам сражений, но и по начальным данным боестолкновений. таких, как: оперативная обстановка, влияющая на действия штабов вч (действия противника, действия соседей, погодные условия) сюда же можно отнести уровень разведки; условия местности, ее влияние на маневры войск; значимость стратегических объектов, влияющих на приоритеты в решениях командования; задачи, поставленные армейским командованием и непосредственно Ставкой (иногда они противоставлялись друг другу!).
вот после таких изысков и можно делать кричащие выводы, процитированные у вас. укажите мне свои монографии, я их с удовольствием изучу. до сих пор подобными трудами наиболее интересно занимался Исаев.
если вы не специалист подобного уровня - не надо понапрасну бросать слова на ветер и делать необоснованные выводы)
ну с этим это правило и хорошо подготовленный командир д.б. подобные вещи знать я абсолютно согласен)
боялись повторить их судьбу ослушавшись начальства, или поступить "не так". это и есть воинская дисциплина, у нее много слабых сторон, но ьез нее никуда. каждый так может возмонить себя наполеоном и наломать дров. скованность личной инициативы, безусловно, присутствовала, и сталинские меры приложили к этому руку. НО. даже в начальный период войны средний комсостав принимал решения по обстановке, на свой страх и риск (не обязательно перед наказанием, а за конечный результат), и, что САМОЕ главное - картина с вольностью решений не изменилась ни в 43-45 гг, так почему вдруг стали побеждать?)
Ответственность на Сталине как на руководителе за то, что он создал такие условия согласен.
но это идеалистическое обвинение. правители всегда виноваты. их всех надо вешать, от рюрика до медведя).
Балт флот принимал не большое участие, но в самом начале было несколько проколов ссылки, пжл. почитаю - отвечу. подтверждайте свои слова док. базой.
вот это мне уму не растяжимо - вы согласны что была не хватка кадров, но репрессии здесь не при чём блин,я уже теряю терпение, наработанное за время учительства - я согласен, что комсостав был серьезно обновлен чистками читайте внимательно)
вермахт как раз и сделал ставку на опытных командиров, прошедших 1МВ и ещё годных к службе, а те, что не годились по возрасту - обучали новых офицеров. вы изучали этот вопрос? сомневаюсь, уж извините. а я немного посидел за мемуарами. немцы офигевали от нехватки офицеров хлеще нанешго. хваленый "прусский корпус" был слишком малочисленный для решения проблем. искали командиров по всему фатерлянду). к 36 году армия совершенно разобрана. полный нехват от мл.ком до ОКВ. вооружение ниже всякой критики. и что самое главное - исчезли военные традиции. не то что практики - не было норм. военной теории. в общем, наша картина была выгоднее по всем статьям. | | немцы офигевали от нехватки офицеров хлеще нанешго. хваленый "прусский корпус" был слишком малочисленный для решения проблем. искали командиров по всему фатерлянду). к 36 году армия совершенно разобрана. полный нехват от мл.ком до ОКВ. вооружение ниже всякой критики. и что самое главное - исчезли военные традиции. не то что практики - не было норм. военной теории. во многом именно благодаря этим причинам, многие немецкие генералы считали нападение на Чехословакию - самоубийством кстати и фюрер резко поднял своии "акции",когда удалась авантюрка с чехами,ну а там пошло-поехало.. | Помните вашу тему о репрессиях? там приводили цифру 85% репрессировано от старшего ком состава - и всё равно репрессии не отразились на кадровом голоде???
:)
давайте представим, что Медведем сейчас резко обновит на 85% главком. это что-то изменит?) шило на мыло. зато, гипотетически, раз на это пойдет - решит свои проблемы.
насчет наших военных спецов по гражданской - этих цезарей и крассов Махно гонял во всю прыть. много посредственных "беляков" пошло в новую армию за карьерой, по сути военный авантюризм. с таким багажом "бендеров" нельзя было сидеть, видя, как растет военная мощь Германии.
потому что союзники тупо не хотели и боялись воевать
жесть, уж простите. плевали они на родину, нехай с ней. французы, ладно, просто отдались. а британцы еще и мазохисты6 сначала тупо не хотели, когда было легче всего, потом вдруг взъерепились и стали отбиваться от битвы за атлантику до африки. и бомбежи городов Англии - это склонность к садомазо. Фрейд бы плакал.
а может, есть логика в этом? может, наши тоже не захотели бы? вот и пришлось пустить кровь. жестоко, на как видно по итогам - не зря. по крайней мере, лучше, чем у "не захатевших" союзников.
это бытовое рассуждение, можете не одергивать, но вы сами ответили на уровне бабусек "не захотели")
карелия никогда не была собственностью фин.государственности. если земли предлагаются для выгодного обмена, это не значит, что их можно считать национальной территорией по факту
когда вам было необходимо вы, и др. защитники Сталина, почему то не стеснялись ссылаться на мнение даже Гитлера.
я верю больше предсмертной самокритичности. уж извините.
фуух, утомили вы меня. в общем ссылки и факты, меньше троллинга и мы придем, может быть, к общему знаменателю. | я думаю, дискуссия вертится вокруг очевидных вещей. что "новые" офицеры хуже "старых"
Однако, лучше новые, но верные, чем старые готовые воткнуть нож в спину.
Идеологи дерьмократии очередной раз передергивают и стыдливо умалчивают о существовании заговора во главе с Тухачевским, Блюхером и т.д. которые умышленно готовили поражение СССР в войне, с целью прихода к власти, под протекторатом агрессора.
и еще,
очевидно, что было некоторое количество незаслуженно осужденных, которые впоследствии были реабилитированы и воевали. Но это не вина Сталина, а исполнителей, вспомните определение "вопреканцев")
и для МаркизПомидор:
И все таки, Сталин для своего времени и в тех условиях был ПРАВ. | очевидно, что было некоторое количество незаслуженно осужденных, которые впоследствии были реабилитированы и воевали. Но это не вина Сталина, а исполнителей, вспомните определение "вопреканцев")
ну все же мотив "доброго царя" и "злых боярев" тут тоже является преувеличением. Сталин, безусловно несет ответственность за промахи своей системы. но это моральный аспект вопроса, он никак не нюанс в форумной "игре в солдатики". |
<<|<|161|162|163|164|165|166|167|168|169|170|171|>|>>К списку тем
|
