Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|162|163|164|165|166|167|168|169|170|171|172|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Эмплада:
Ленин-Сталин много чего делали - важен результат.
Результаты были.
Победа над фашизмом.
Создание сверхдержавы.
Вам уже не раз говорили. Не путайте достижений Сталина, с последующим планомерным развалом страны и идеи его "наследниками".
Прекрасные результаты - цена? не дороговата ли?
Такая ли держава нужна для комфортной и безопасной жизни людей?
общая нищита должна обязательно сочитаться с комми-достижениями?
И я Вам тоже уже ни раз повторял, скажу другими словами - может понятнее: не втирайте мне этот бред про необыкновенные успехи ИВС и дураков-последователей.
для Dworg:
Где в документах ГенШтаба в весной-летом 1941 упоминается план "Барбаросса" ?
Зачем?
Т.е. почему не было топлива и вообще снабжения ?
Потому что все дороги были забиты панически бегущими.
Угу!!! которые мешали поступать бензину в двигатель?
а снаряжение где то терялось под ногами?
заправка на 6 танков - это да - это серьёзно
По какой причине ?
Как Вы думаете ?
По какой?
Вы лжете про:
Все это присутствовало и в войсках и на базах снабжения.
И военные части были укомплектованы личным составом и материально технической частью в пределах, позволявших в течении от 6 часов до суток выступать для выполнения боевой задачи.
И связь надежная, в виде связистов, телефонов, проводов и радиостанций - все было.
Вот только дороги были забиты теми, кто панически отходил, связь не работала и приказы были противоречивы.
Из-за чего это все происходило мы и пытаемся выяснить в этой теме.
Если СССР готовился к обороне - этого не должно было быть вообще.
К чему-же тогда готовились ?
Если СССР готовился к нападению, то должен был сработать план прикрытия...
Но произошло все так, как мы знаем.
хорошо, определимся:
Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно . В повседневной жизни ложью называют умышленную передачу фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания или удержания в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает противным истине.
Итак я сознательно и заведомо говорю сведения не соответствующие истине, пытаюсь создать у Вас убеждение, которое сам же считаю не правильным.
Если это так - я лжец.
Если нет, то кто Вы?
У меня есть желание довести это дело до конца. Ещё ни кто не называл меня лжецом просто так. | для МаркизПомидор:
Где в документах ГенШтаба в весной-летом 1941 упоминается план "Барбаросса" ?
Зачем?
Вы ответили на вот это:
ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ б/н 11 марта 1941 г.
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает.
Где тут упоминание плана "Барбаросса" ?
К чему Вы его приплели ? | для МаркизПомидор:
Т.е. почему не было топлива и вообще снабжения ?
Потому что все дороги были забиты панически бегущими.
Угу!!! которые мешали поступать бензину в двигатель?
Вы косите под дурака ?
Вы сослались на Черняховского ?
Я привел цитату из объяснительная записки И. Д. Черняховского военному прокурору.
Так вот там четко и ясно написано:
...путей подвоза не было, так как дорога, по которой можно было подвозить, была забита транспортом и людьми строительных батальонов, которые в первый же день войны загрузили своим паническим отходом все пути подвоза. | для МаркизПомидор:
заправка на 6 танков - это да - это серьёзно
Вы видимо не понимаете смысл того, что читаете.
В объяснительной записки И. Д. Черняховского военному прокурору написано:
...позволило заправить ПОЛНОСТЬЮ только 6 танков...
Это означает, что остальные танки были заправлены, но НЕ ПОЛНОСТЬЮ.
На сколько? Черняховский ничего про это не пишет.
Откуда же Вы взяли, что:
...танковая часть Черняховского не могла выдвинуться, т.к. не было топлива...
Ведь это только ваши домыслы. | для МаркизПомидор:
Итак я сознательно и заведомо говорю сведения не соответствующие истине
Читайте выше. Про то, как ...танковая часть Черняховского не могла выдвинуться, т.к. не было топлива...
Хотите сказать, что Вы исказили действительность неумышленно ?
Возможно.
Тогда дайте сами определение тому, что Вы писали. | для Dworg:
к тому, что о существовании этого плана было известно и его суть так же
В документе из Генштаба РККА он мог не упоминаться, но о его существовании было известно.
Зачем? упоминать о нём было Генштабу?
Так, что же насчёт п.3321? | для МаркизПомидор:
о существовании этого плана было известно и его суть так же
Кому известно ?
Зачем? упоминать о нём было Генштабу?
Затем, что это его (Генштаба) работа.
Разрабатывать либо свои планы нападения/обороны, либо планы ответные на планы противника.
Генштаб - заявляет, что ничего о планах нападения Германии на СССР не знает.
Вы заявляете, что Генштаб - лжет ?
Так, что же насчёт п.3321
Я дал исчерпывающее пояснение, почему Вы производите впечатление лжеца.
Вы настаиваете, что искажаете факты неумышленно ? | Кстати, у Даля :
ЛГАТЬ - говорить или писать ложь, неправду, противное истине.
Ничего о предумышленности этого деяния не сказано.
Ложный ответ - скрывающий, искажающий истину... | для Dworg:
Хотите сказать, что Вы исказили действительность неумышленно ?
Возможно.
Тогда дайте сами определение тому, что Вы писали.
Хотите сказать, что Вы можете легко бросаться такими словами?
Смотрим чуть ранее:
Все это присутствовало и в войсках и на базах снабжения.
И военные части были укомплектованы личным составом и материально технической частью в пределах, позволявших в течении от 6 часов до суток выступать для выполнения боевой задачи.
И связь надежная, в виде связистов, телефонов, проводов и радиостанций - все было.
Вот только дороги были забиты теми, кто панически отходил, связь не работала и приказы были противоречивы.
Вы глупость написали.
Боеприпасы и снаряжение было.
Надежная связь т.ж. была.
Четкие планы...
причем с первых дней 28-я ТД была лишена самого необходимого.
это всё Ваше
теперь немного из Вики про дивизию Черняховского:
""Выдвинулась из района сосредоточения поздним вечером 22 июня 1941 года, с тем, чтобы нанести удар по прорвавшимся в район Скаудвиле частям 41-го моторизованного корпуса. На рубеж атаки – Жвирзде, Бомбалы - прибыла к 10-00 23 июня 1941 года, полностью оставшись без топлива. За время выдвижения потеряла, по-видимому в основном от авиации, 27 танков. В связи с поздним прибытием дивизии начало её наступления было перенесено с 4-00 на 11-00, но и этот срок оказался нереальным, так как дивизия оставалась без горючего, которое находилось на складах в Риге...""
""Под авиационными ударами к 15-00 колонна бензовозов частично пришла в дивизию. В 22-00 23 июня 1941 года дивизия силами 55-го танкового полка приняла первый бой восточнее Таураге с 1-й танковой дивизией. В бою достигла некоторых успехов, уничтожила 14 немецких танков, 20 орудий и до батальона пехоты и понесла эквивалентные потери. Ближе к ночи дивизия отошла севернее и укрылась в лесах 1 километр севернее Пошиле.""
""24 июня 1941 года дивизия практически бездействовала (исключая эпизод с наступлением на Кельме, где были советские войска), в том числе в связи с нехваткой горючего - хотя должна была заниматься уничтожением вражеских войск севернее Скаудвиле. Топливо подвезли только к вечеру и к 22-00 дивизия сосредоточилась, будучи боеготовой, в районе Коркляны, однако наступление было перенесено на 25 июня 1941 года. ""
24-я танковая дивизия:
22.06.1941 поднята по тревоге, 23.06.1941 выступила в направлении на Выборг, оставив в месте дислокации 22 неисправных танка БТ-2 и 27 БТ-5. Преодолев за 49 часов 160 километров и потеряв по техническим причинам ещё 55 танков, к утру 25.06.1941 года сосредоточилась в районе Лейпола.
Из письма полковника Чеснокова, командира дивизии: ... Сама матчасть была допотопная, танки БТ-5 и БТ-2, которые были сняты с вооружения всех приграничных танковых дивизий. Мало того, части сдавали их нам неукомплектованными, такими сдал их мне Баранов и командир 1-й танковой дивизии".
Ну и т.д.
Вы и дальше уверены, что со снабжением, связью и Планами было всё в порядке? | для МаркизПомидор:
теперь немного из Вики...
...к 10-00 23 июня 1941 года, полностью оставшись без топлива...
Т.е. Вы взяли искаженную информацию из Вики ?
Бывает...
для МаркизПомидор:
Вы и дальше уверены, что со снабжением, связью и Планами было всё в порядке?
Вы снова чего-то не понимаете.
Вы писали про: неукомплектованность, отсутствие боеприпасов и др. необходимого снаряжения отсутствие надёжной связи и чётких планов
Я Вам ответил, что это ложь советских историков.
Войска были укомплектованы согласно плану.
Боеприпасы - присутствовали.
Снаряжение - т.ж.
Связь. Для связи все необходимое мат.обеспечение т.ж. имелось.
Планы. С ними проблема. Вот только Вы сами не можете внятно сказать что-же за планы должны были быть по-Вашему. | для Dworg:
ЛГАТЬ - говорить или писать ложь, неправду, противное истине.
Ничего о предумышленности этого деяния не сказано.
Ложный ответ - скрывающий, искажающий истину...
вот именно: говорить ложь.
с определением лжи вы согласны?
Ложный ответ - скорее заведомо неправильный.
Иногда говорить неправильно можно заблуждаясь - это не ложь, а заблуждение.
Вы же обвинили меня в том, что буд то бы я Вам говорю неправду, зная, что это не правда.
продолжим:
Кому известно ?
Советскому руководству.
Затем, что это его (Генштаба) работа.
Разрабатывать либо свои планы нападения/обороны, либо планы ответные на планы противника.
Генштаб - заявляет, что ничего о планах нападения Германии на СССР не знает.
Вы заявляете, что Генштаб - лжет ?
Вы ни когда не задумывались, что Генштаб не обязан разъяснять подробности, особенно секретные.
Генштаб заявляет позицию руководства. У самого Генштаба м.б. свои соображения, но в подобных документах он их не высказывает.
Я уверен, что Генштаб говорит, что велено.
Я дал исчерпывающее пояснение, почему Вы производите впечатление лжеца.
Вы настаиваете, что искажаете факты неумышленно ?
Видимо Вам нужно совсем не много "впечатлений" для серьёзных обвинений.
Возможно Вам иногда нужно подумать перед этим?
я должен настаивать? может мне начать оправдываться?
мне кажется само собой, что если бы честный человек сказал не правду - он не стал бы на ней настаивать. | для МаркизПомидор:
24-я танковая дивизия
... Сама матчасть была допотопная, танки БТ-5 и БТ-2, которые были сняты с вооружения всех приграничных танковых дивизий
Вы знаете против кого сражалась 24-я танковая с "допотопными БТ-5 и БТ-2" ?
Давайте посмотрим.
БТ-2 серийный пушечно-пулемётный
Боевая масса, т 11,05
Длина корпуса, мм 5500
Ширина корпуса, мм 2230
Высота, мм 2174
Клиренс, мм 350
Броня - 13 мм
Калибр и марка пушки 37-мм Б-3
Пулемёты 1 × 7,62-мм ДТ
Мощность двигателя, л. с. 400
Скорость по шоссе, км/ч 51,6 (на колёсах — 72)
БТ-5
Боевая масса, т 11,5
Длина корпуса, мм 5580
Ширина корпуса, мм 2230
Высота, мм 2230
Клиренс, мм 350
Броня - 13 мм
Калибр и марка пушки 45-мм
Пулемёты 1 × 7,62-мм ДТ
Мощность двигателя, л. с. 400
Скорость по шоссе, км/ч 52 на гусеницах,
72 на колёсах
И вот противник:
Финский легкий танк Т-26Е
БОЕВАЯ МАССА, т: 8,6
ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ, мм:
длина – 4560,
ширина – 2284,
высота – 2273,
клиренс – 381
ВООРУЖЕНИЕ:
1 пушка 20К обр.1934 г. калибра 45 мм,
1 пулемет ДТ обр.1929 г.
Вооружали пушками, снятыми с подбитых советских Т-26 !!!
А вообще изначально там стояла 37 мм пушка.
БРОНИРОВАНИЕ
лоб - 5 !!! - 13 мм
корпус - 5-13 мм
ДВИГАТЕЛЬ: мощность 80 л.с.
СКОРОСТЬ МАКС., км/ч: 30
Впечатляющий противник... | для Dworg:
Т.е. Вы взяли искаженную информацию из Вики ?
Бывает...
чем же она искажена?
тем, что дивизия имела перебои с горючим? - его не хватило, чтобы вступить в бой
кроме того Вы сами же упоминули:
б) ..., причем с первых дней 28-я ТД была лишена самого необходимого
т.е. не только топливо?
там я упоминал и другие примеры +
202-я моторизованная дивизия о боях 22июня:
Соединение испытывало большие затруднения со снабжением. Машины с боеприпасами из Радвилишкиса не пришли, пришлось формировать новую автоколонну для подвоза с армейских и окружных складов. Весь день в дивизии не было организовано питания личного состава.
Вы продолжаете настаивать, что:
Я Вам ответил, что это ложь советских историков.
Войска были укомплектованы согласно плану.
Боеприпасы - присутствовали.
Снаряжение - т.ж.
а я лгу?
Связь. Для связи все необходимое мат.обеспечение т.ж. имелось.
но её почему то не было, или было недостаточна.
А с началом войны во многих частях она и вовсе разладилась.
Планы. С ними проблема. Вот только Вы сами не можете внятно сказать что-же за планы должны были быть по-Вашему.
про планы Вы всё время твердите - не перекидывайте на меня.
или Эмпл. спросите.
так как? | для МаркизПомидор:
Вы же обвинили меня в том, что буд то бы я Вам говорю неправду, зная, что это не правда.
Я сначала написал:
Все это в советсвкой историографии пытались объяснить "слабостью", глупостью, неумением воевать, и наоборот для Германии - силой, умением воевать и умом.
Цифры и факты говорят, что советская историография передергивала и лгала, специально занижая цифры со стороны СССР, рассказываю о "мирно спящих" и т.д. и т.п.
И спросил:
Вы - т.ж. пытаетесь продолжать лгать ?
Вы отреагировали на это таким образом, что дали понять, что Вы совершенно разделяете то, что писалось советской историографией.
Т.е. несмотря на факты и цифры, приводимые последние 20 лет, полностью разделяете ту ложь.
Не так-ли ? | для Dworg:
Вы знаете против кого сражалась 24-я танковая с "допотопными БТ-5 и БТ-2" ?
Давайте посмотрим.
я знаю, вполне.
чьи это слова - я привёл выше
возможно дело было в их состоянии
также там говорилось о неукомплектованности
Пойду спать.
до свидания. | Не так-ли ?
нет. | для МаркизПомидор:
Кому известно ?
Советскому руководству
На основании чего Вы это решили ?
Приведенные документы Генштаба - это отрицают.
Вы ни когда не задумывались, что Генштаб не обязан разъяснять подробности, особенно секретные.
Зачем-же Генштаб разъясняет: Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает.
Или это уже называется не "разъясняет", а как-то по другому ? | для МаркизПомидор:
также там говорилось о неукомплектованности
А что еще говорить ? Если потеряно 55 машин.
Вы утверждаете, что финские танки были лучше ?
Менее "допотопные", лучше вооруженные и т.п. ? | для МаркизПомидор:
кроме того Вы сами же упоминули:
б) ..., причем с первых дней 28-я ТД была лишена самого необходимого
т.е. не только топливо?
Там, в пункте б) - про отсутствие мотострелкового полка ! | для Эмплада:
А вот грамотному человеку (но не обывателю простому), особенно человеку, живущему в ХХ1 веке и владеющему информацией (обязательное условие) по всему аспекту проблем, связанных с началом войны, и имеющему житейский опыт (обязательное условие) попытаться понять действия Сталина можно. При наличии всех условий и достаточного знания им проблем он (грамотный человек) не только попытается, но и поймет действия Сталина.
Это мое твердое мнение.
Попытаться понять можно, но это будет только попытка осознания действий. И Ваш, и мой, и любого игрока ГВД, житейский опыт в этом не поможет, по той простой причине, что достаточный житейский опыт, хоть примерно сравнимый с житейским опытом Сталина, в данный момент имеет только один человек на планете - Михаил Горбачев, и то крайне условно, так как он руководил совсем другой страной и в другое время. |
<<|<|162|163|164|165|166|167|168|169|170|171|172|>|>>К списку тем
|
