Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|163|164|165|166|167|168|169|170|171|172|173|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для МаркизПомидор:
Соединение испытывало большие затруднения со снабжением. Машины с боеприпасами из Радвилишкиса не пришли, пришлось формировать новую автоколонну для подвоза с армейских и окружных складов. Весь день в дивизии не было организовано питания личного состава.
По какой причине это происходило ?
Из-за отсутствия боеприпасов ?
Нет.
Потому что вновь сформированная автоколонна - все-таки боеприпасы подвезла.
Возможно потому, что первая автоколонна просто застряла на дороге, забитой
"...транспортом и людьми строительных батальонов, которые в первый же день войны загрузили своим паническим отходом все пути подвоза..."
Достаточно серьезная причина.
Или, может быть, эта автоколонна сама забивала "...своим паническим отходом все пути подвоза..." ?
Ведь в приведенной Вами цитате нет ничего ОБ ОТСУТСТВИИ БОЕПРИПАСОВ в принципе!
Там только о том, что по неуказанной причине боеприпасы не были подвезены ! | для Dworg:
Советские дивизии не были до штата укомплектованы техникой. Посмотрите на таблицы в МП-41, если судить по ним, то технику по штату они не получили бы до начала 1943 г.
Однако я могу допустить, я даже почти уверен в этом, что ДИВИЗИИ ПРИКРЫТИЯ госграницы были укомплектованы и техникой, и людьми, как минимум до 80% от штата. Но сколько таких дивизий было у СССР? Я почти уверен, что не больше 30 из 300.
И Вам правильно указали на проблему доставки боеприпасов и горючего после начала боевых действий, это тоже очень сильно сказалось на боеспособности советских дивизий. | для МаркизПомидор:
Они не убедительны
например потому, что в них нет чётких планов именно на то что вы пытаетесь доказать.
Ни в планах, ни в директивах - только Ваши домыслы, которые можно трактовать по-разному.
Если планы и директивы Генштаба для Вас не убедительны, то комментарии излишни.
Ни в планах, ни в директивах - только Ваши домыслы, которые можно трактовать по-разному.
Возьмите записку Василевского (она короче) и распишите по абзацам, как Вы лично трактуете каждый абзац. После этого продолжим обсуждение.
Я это уже сделала.
Вы нет.
Где обсуждение?
С моей стороны разбор документа с комментариями и выводами.
С Вашей только вода, типа фразы "Вы неубедительны".
Жду Вашего разбора документа.
Иначе вновь придется повторить за другими: "Маркиз слился". | для AndreBlood:
Советские дивизии не были до штата укомплектованы техникой. Посмотрите на таблицы в МП-41, если судить по ним, то технику по штату они не получили бы до начала 1943 г.
Умиляет Ваша привязанность к МП-41, о котором до настоящего времени неизвестно: введен он в действие или нет.
А укомплектованность дивизий надо сравнивать по фактическому наличию в них вооружения и техники на 22 июня 1941 года от штата. | для Эмплада:
А укомплектованность дивизий надо сравнивать по фактическому наличию в них вооружения и техники на 22 июня 1941 года от штата.
Ну так дайте мне ссылку на литературу, где есть эти данные, чтобы я Вас больше не Умиляет Ваша привязанность к МП-41. | для AndreBlood:
Однако я могу допустить, я даже почти уверен в этом, что ДИВИЗИИ ПРИКРЫТИЯ госграницы были укомплектованы и техникой, и людьми, как минимум до 80% от штата. Но сколько таких дивизий было у СССР? Я почти уверен, что не больше 30 из 300.
Если Вы допускаете, что дивизии прикрытия так были укомплектованы, то я Вам сообщаю, что их было 177 из 303.
Но это пустые разговоры ни о чем.
Зачем что-то, как обычно, допускать и предполагать.
Зачем ссылаться на МП-41, который выдернут из интернета без осмысления того что там написано.
Я уже писала о неумении и нежелании большинства мыслить самостоятельно. Нежелании подойти к возникшей проблеме творчески, нежелании критически осмысливать прочитанное.
Итак, разговор об укомплектованности частей Красной армии накануне войны.
И разговор о способности самостоятельно мыслить.
Предлагаю поговорить об артиллерии. Как не верти, это "бог войны" и основное средство, определяющее огневую мощь дивизии, заодно и основное противотанковое средство. Тут не может спекуляций о неисправности орудий (бывают, но единицы) и не надо спорить о количестве поступлений из народного хозяйства (их там нет).
Пункт первый.
Известно, что с начала войны и до 1.01.42 в СССР было сформировано заново 391 дивизия и 270 бригад.
Вопрос для думающих. Чем их вооружали?
Это огромное количество войск, замечу, что больше чем было на начало войны, пошло в бой не с голыми руками. Конечно, некоторые особо ретивые писаки, так и заявляют. Но все-таки немцев голыми руками остановить трудно.
Кто-то из Вас об этом задумывался?
Естественно, было производство во 2-м полугодии 1941 года и весьма значительное: 55 344 орудия и миномета. Только развернулось оно ближе к концу года из-за переброски заводов в тыл, а новые части формировались и бросались в бой и в июле и в августе и в больших количествах. Да и разбитые части чем-то по новой вооружать тоже надо.
Даже по сокращенным штатам июля 1941 года на стрелковую дивизию требовалось 142 орудия и миномета, на стрелковую бригаду - 72 орудия и миномета.
А так как формировались, в основном стрелковые дивизии и бригады, то на их вооружение требовалось порядка 75 000 орудий и минометов. Реально меньше, так как были танковые, моторизованные и прочие части. Но не принципиально.
Сомневаюсь, что кто-то из Вас об этом задумывался и вообще знал эти цифры.
Так откуда взялись орудия для новых частей летом 1941 года? | для AndreBlood:
продолжение.
Пункт второй.
А кто мешал любому из Вас, так любящих писать цифры процентов укомплектованности войск, взять калькулятор и посчитать самому.
Наверно только отсутствие любознательности, желания и способности критически осмысливать схваченные где-то цифры.
Я это сделала за Вас. Количество соединений в Красной армии на 22 июня известно. Штаты тоже известны. Конечно, нужен некоторый труд это найти, но не более. А дальше калькулятор. Умножаем и складываем. Больше ничего.
Даю готовый ответ. По штатам всех частей требовалось для полного 100% укомплектования артиллерией
полевых орудий - 26 458, а имелось в наличии 33 371
орудий ПТО - 11 178, а имелось в наличии 14 937
зениток - 9 067, а имелось в наличии 9 934
минометов - 36 940, а имелось в наличии 53 117.
Так что на складах должно было оставаться 6 913 полевых орудий, 3 759 орудий ПТО (те самые 45 мм), 867 зениток, 16 177 минометов.
Именно этими орудиями вооружались новые части и перевооружались части, потерявшие оружие в боях и окружениях.
Мои цифры немного не точны, так как я не знаю вооружения войск НКВД, но существенного изменения цифр не будет: у пограничников были, в основном, минометы (более 1000), у конвойных и охранных войск только стрелковое оружие, а доля оперативных войск мала.
Именно переизбытком артиллерии объясняется факт снятия с производства с начала 1941 года орудия ПТО 45 мм (лишних 3759 стволов) или приказом довооружить танковые полки мехкорпусов (50 полков) орудиями 76 мм и 45 мм (орудия просто некуда девать).
Опять же, по нашей привычке, в каких-то частях не хватало орудий до штатного комплекта, но это носило только частичный, случайный характер, связанный с затеянной Жуковым реорганизацией армии.
Могу добавить, что каких-то калибров не хватало, других было в переизбытке.
Естественно, часть артиллерии была морально устаревшей и ее заменяли на новую и этот процесс не был завершен, но он никогда и не может быть завершен.
Тем не менее это нисколько не ослабляет конечного вывода:
22 июня 1941 года в СССР имелось невостребованными на складах около 27 000 орудий и минометов.
Вроде бы есть другие данные (может кто-то из Вас их найдет).
фактически: 112640 оруд.,мин.
76316 оруд.,мин.>76мм, необходимо 77293 оруд.,мин.. Нехватка 977 орудий.
Укомплектованность:
полевая артиллерия – 107,5%
средние зенитки – 94,5%
мелкие зенитки – 28%
минометы – 119%
То есть, якобы, имеется нехватка орудий и минометов крупного калибра и зениток всех калибров. Правда, по другим позициям все-таки излишек.
Несоответствия нет и ошибки с моей стороны тоже нет.
Я произвела подсчет по потребностям штатного расписания войск.
А мобплан рассчитывается из штата частей плюс 10% резерва. Кроме того, устаревшие зенитки в мобплане уже не принимались в расчет, но они стояли на вооружении частей и активно участвовали в войне, в частности при обороне Ленинграда.
То есть орудий и минометов было на 27 000 больше потребностей войск, но по некоторым позициям меньше, чем потребности войск + 10% резерва.
После всего приведенного принципиально говорить о несоответствии вооружения штатам немного неверно. | для AndreBlood:
Ну так дайте мне ссылку на литературу, где есть эти данные, чтобы я Вас больше не
Видите ли, такой литературы, где есть полный ответ на Ваш вопрос нет. Надо работать со многими источниками. Это нормальный процесс в любом исследовании и в любой проблеме.
Может быть Вы обращали внимание на длинные списки литературы, указываемые серьезными авторами в конце своих произведений?
Это не для красоты и не для хвастовства - смотрите какой я умный.
Это и есть та самая литература, которую Вы требуете. У Мельтюхова, например, 1600 (!) ссылок на чужие произведения, из которых он что-то брал при написании своей книги.
Так что я тут Вам помочь не могу. А основной список хороших и серьезных книг с цифрами и фактами я уже приводила. Ими и пользуйтесь.
А учитывая Ваше нежелание пользоваться нормальной литературой, я и написала Вам два предыдущих поста. Все разжевав и посчитав.
Пользуйтесь этим. | для AndreBlood:
И Вам правильно указали на проблему доставки боеприпасов и горючего после начала боевых действий, это тоже очень сильно сказалось на боеспособности советских дивизий.
Позволю заметить, что эта проблема сильно надуманна. Особенно в совокупности с поднятием проблемы о недостатке автотранспорта.
Напомню, что 22 июня 1941 года в Западных округах находилось 57 складов боеприпасов, 5 складов вооружений, 138 складов горючего, 57 складов продовольствия, 16 складов обозно-вещевого довольствия, 14 санитарных складов, 9 ветеринарных складов.
Большая часть из них располагалась в 100-150 км от границы. Так что очень далеко ездить не требовалось. А как известно: уменьшение плеча оборота автотранспорта, равнозначно увеличению численности автотранспорта на тот же процент.
Все склады были забиты "под завязку" и даже выше.
Только горючего имелось 693,7 тыс. тонн мобилизационного запаса и 151 тыс. тонн неприкосновенного запаса.
Вдумайтесь!
850 тыс.тонн лежит рядом, а почти все командиры жалуются на нехватку горючего. А вот немцы сумели в дальнейшем этими приготовленными для наступления запасами воспользоваться.
Парадокс!
А боеприпасы?
93415 вагонов боеприпасов на складах(емкость складов 91205 вагонов). Но этого мало. Еще под открытым небом выгружено 14400 вагонов боеприпасов.
А красные командиры на своей земле в окрестностях мест постоянной дислокации (многие части от своих родных городков далеко не ушли) никак не могут найти боеприпасов.
Как говорится: комментарии излишни.
Аналогично про 4370 вагонов другого имущества и вооружения, которое не поместилось на складах и стояло на станциях в вагонах или выгружены на грунт.
Может быть помните мои посты о принципиальной ненависти командного состава Красной армии к процессу - думать?
Вот это и есть примеры этой ненависти.
Война пришла, а мы не думаем, что рядом все есть, только протяни руку. Нет, мы шлем петиции начальнику с жалобами на нехватку всего и просьбой это выслать.
А может все это придумано в мемуарах потом, чтобы объяснить свое неумение воевать и нежелание думать? | для AndreBlood:
продолжение.
Конкретно. Только что был разговор о 28 танковой дивизии под командованием Черняховского (уточню, что входит она в состав 11 армии).
17 июня дивизия стояла под Ригой.
18 июня поднята по тревоге и отправлена под Шауляй, куда прибыла 20 июня. Вопросов несколько.
Первый: зачем?
Второй: не совпадает ли это с ДИРЕКТИВОЙ ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА от 18 июня 1941 г.:
в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т.д.) для устройства переправ
30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман.
Даты вообще то одни. А Неман форсировать в зоне 11 армии можно только при ударе на Тильзит.
Третий: выполнен ли Черняховским пункт приказа № 0033: Имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения.
Ведь это означает две заправки.
Четвертый: выполнена ли ДИРЕКТИВА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА от 18 июня 1941 г.
7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа.
д) Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. в 3 и 12 мк. Срок выполнения 21.6.41 г.
Если выполнена, то у Черняховского помимо своих машин-заправщиков есть часть бензоцистерн, собранных со всего округа.
А он, как писали в постах остался в бою без горючего.
Проверяю посты других.
Читаю: "28 танковая дивизия начала выдвижение из района севернее Шауляя на рубеж развертывания Варняй-Ужвентис утром. Ей предстояло пройти маршем около 50 км. Подвергнувшись бомбежке дивизия вышла на рубеж с опозданием на 3 часа, израсходовав на марше все горючее. Только в 18 часов, получив топливо, она начала движение в направлении..."
Вполне достаточно.
Только снова масса недоуменных вопросов.
1. Как двигаясь из Риги до Шауляя можно потратить почти 2 заправки, которые 28 ТД обязана взять с собой по тревоге?
2. Почему Черняховский имея 2 суток мирного времени (никаких беженцев на дорогах к Риге) не дозаправил танки и не восстановил положенный запас горючего?
3. Почему 22 июня с началом войны, зная о недостатке горючего, он не воспользовался ближайшими складами горючего (по крайней мере один из них в десятке км от Шауляя)? (Всего в ПОВО 18 складов с горючим)
4. Как умудрились танки потратить всю заправку горючего при марше в 50 км?
Ведь из 314 танков Черняховского 236 танков были БТ-7 с запасом топлива на 650 км + на 128 км в наружних баках.
Да, у 77 танков Т-26 запас хода был только на 290 км, но ведь не на 50 км марша.
Вот Вам и нехватка горючего, автотранспорта. И чего там еще?
А может все проще.
Неспешная подготовка к дням еще далеким: июльскому наступлению на Тильзит? Тогда пополнять горючее можно было не спеша; время в запасе еще имелось.
Ведь Черняховский был одним из элиты Красной армии и обвинять его просто в неумении командовать и нежелании воевать, наверно, неверно. | связанный с затеянной Жуковым реорганизацией армии.Ведь Черняховский был одним из элиты Красной армии и обвинять его просто в неумении командовать и нежелании воевать, наверно, неверно.
вопрос: а кем тогда был Жуков, затеявший перед САМЫМ "наступлением" реорганизацию?
"коней на переправе не меняют"... | для Славный_Эльф:
вопрос: а кем тогда был Жуков, затеявший перед САМЫМ "наступлением" реорганизацию?
Если по сути, то мясником. Кровавым мясником.
А на 22 июня 1941 года Жуков был начальником Генштаба РККА.
И именно он затеял зимой 1941 году вторую волну реорганизации танковых войск, а исходя из нее и частичную реорганизацию остальной армии.
Реорганизация абсолютно ничем не оправданная и реально подорвавшая боевую мощь армии.
Так ведь и он сам говорил о своей нелюбви к штабной работе и другие это отмечали, вплоть до выражений: он ненавидел штабную работу.
Вот и натворил, будучи не на месте.
"коней на переправе не меняют"...
В приложении к Жукову неверно. С началом войны Сталин услал его в Киев (23 июня) и больше к штабной работе не допускал (с 29 июля).
Так что именно на переправе, Сталин коня и поменял.
И правильно сделал. | для Эмплада:
но из Вашей логики начальник Генштаба должен был руководить составлением плана нападения, в любом случае реорганизация должна была закончиться за 3-4 недели до нападения, как быть с Вашей логикой о 4-15 июля как дате нападения? | для Славный_Эльф:
но из Вашей логики начальник Генштаба должен был руководить составлением плана нападения
Правильно. Жуков, как только был назначен начальником Генштаба, тут же скорректировал старый план в сторону более активного наступления. Это в его характере, в этом он понимал.
А вот в реорганизации армии, штатных расписаниях, мобилизационных вопросах он разбирался хуже, если не сказать сильнее, вот и допустил грубейшую ошибку.
в любом случае реорганизация должна была закончиться за 3-4 недели до нападения
Так она закончилась еще раньше. Ошибка то Жукова была в создании из полноценных, сколоченных, полностью укомплектованных танковых бригад, механизированных корпусов второй волны реорганизации (первую сделали без него в 1940 году очень грамотно его предшественники), которые оказались недостаточно укомплектованными и не сколоченными частями. Кроме того на это ушла часть кавалерийских и стрелковых дивизий, штабов, на место которых создали полностью новые части. То есть произошло круговое движение, породившее большое число слабо подготовленных частей.
Этого он, не будучи штабным работником и не имея широкого кругозора и образования, не понимал. Вот и создал.
Но сама реорганизация закончилась еще в апреле, с этим то все в порядке.
в любом случае реорганизация должна была закончиться за 3-4 недели до нападения, как быть с Вашей логикой о 4-15 июля как дате нападения?
А с логикой у меня вообще в порядке. Я ведь еще добавлю то, что Вы упускаете.
Первый срок удара по Германии был назначен на 12 июня.
Это написано на плане от 11 марта 1941 года.
А 6-15 июля - это предположительный срок после переноса нашего наступления.
Так же как первый срок удара Германии по СССР был 15 мая.
Потом он перенесся на 22 июня.
И у обоих стран были свои причины переноса.
Судить о верности переносов не нам, но СССР в результате потерпел катастрофу 1941 года, а Германия потеряла летний месяц и не смогла в результате взять Москву. | для Dworg:
Вы утверждаете, что финские танки были лучше ?
Менее "допотопные", лучше вооруженные и т.п. ?
идёте по лёгкому пути? с какого хэ я это утверждал?
это командир так назвал свои танки - своё предположение я высказал
итак командиры говорят о плохом снабжении и неукомплектованности
кроме того Вы сами же упоминули:
б) ..., причем с первых дней 28-я ТД была лишена самого необходимого
т.е. не только топливо?
Там, в пункте б) - про отсутствие мотострелкового полка !
В приведённом отрывке ЯСНО говорится об отсутствии Самого Необходимого - снаряжения.
Или всё что нужно было для полного счастья всей дивизии - это мотополк?
Напомню: у нас речь шла о том, как воинские части были укомплектованы всем необходимым.
По Вашим словам - полностью.
+ якобы какие то планы
+ обвинили меня во лжи
но оказалось, что командиры жалуются на недостаток снаряжения
топлива не хватает, что бы вступить в бой
Если Вы до сих пор не поняли:
снаряжение не должно хватать ВООБЩЕ
то, что оно где то на складе - хорошо только для Врага
Нам оно нужно здесь, в войсках, а его у нас не достаточно.
Очень легко считать всех лжецами, вместо того что бы пошевелить мозгами.
Вы отреагировали на это таким образом, что дали понять, что Вы совершенно разделяете то, что писалось советской историографией.
Т.е. несмотря на факты и цифры, приводимые последние 20 лет, полностью разделяете ту ложь.
советские историки лгали не во всём и не во всём правы те, что приводят цифры теперь - нужно сопостовлять и думать
надеюсь это Вам ещё доступно.
Кому известно ?
Советскому руководству
На основании чего Вы это решили ?
Приведенные документы Генштаба - это отрицают.
Вы ни когда не задумывались, что Генштаб не обязан разъяснять подробности, особенно секретные.
Зачем-же Генштаб разъясняет: Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает.
Или это уже называется не "разъясняет", а как-то по другому ?
На основании данных разветки.
Или Вы теперь считаете, что и плана "Барбароса" е немцев не было? Все лгут?
А был он у нас - все же лгут!
Приведённые документы Генштаба не отменяют того, что Сов.Руководству были известны планы противника.
Как и почему они реагировали именно так - другой вопрос. | для Dworg:
повторю, чего уж там - раз не понятны простейшие вещи:
По какой причине это происходило ?
Из-за отсутствия боеприпасов ?
Нет.
Потому что вновь сформированная автоколонна - все-таки боеприпасы подвезла.
Возможно потому, что первая автоколонна просто застряла на дороге, забитой
Ведь в приведенной Вами цитате нет ничего ОБ ОТСУТСТВИИ БОЕПРИПАСОВ в принципе!
Там только о том, что по неуказанной причине боеприпасы не были подвезены !
Просто потому, что всё это уже должно было быть в частях, а не на складах.
это мы ещё не рассмотрели варианты, когда в некоторых частях некоторое снаряжение вообще отсутствовало.
для Эмплада:
Если планы и директивы Генштаба для Вас не убедительны, то комментарии излишни.
неубедительны Ваши потуги изобразить всё как Вам нравятся
в директивах был план "Барбоса" нападения на Германию?
нет.
Возьмите записку Василевского (она короче) и распишите по абзацам, как Вы лично трактуете каждый абзац. После этого продолжим обсуждение.
где эта записка? - Ваш текст - иначе будете говорить, что я не тот текст смотрел.
Кстати: обилие не нужной информации не заменит Вашей правоты в главном:
не смотря на Ваши домыслы у Вас НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что СССР собирался нападать на Германию летом 41-го года.
у Вас только ДОМЫСЛЫ и фантазии. | для Эмплада: 3295
не понадеялся, что вы адекватно ответите - Вам же не нужен мой ответ, порылся и нашёл сам эту записку, что же там интерессного?
То что Василевский предложил опередить немецкие войска и нанести удар.
это предложение датировано 15 мая 41-го года.
Я прочёл.
Вам нужен мой вывод?
Пожалуйста:
1. Это частное мнение заместителя начальника оперативного управления.
Не разработка всего этого отдела даже.
Притом подана через головы начальства.
2. На ней не стоит ни каких резолюций.
Совершенно не ясна её судьба - какие приняты решения.
3. Это не документ - он ни для кого не имеет значения. На его основе нельзя ни чего требовать или добиваться.
4. Нет ни каких документов со ссылкой на неё.
5. И главное: этой записки мало - нужен подробный план действий -= а времени 1 месяц. Просто катастрофически мало.
Давайте следующий "документ". | которые оказались недостаточно укомплектованными и не сколоченными частями.
ну и какое нападение в таких условиях?
Это написано на плане от 11 марта 1941 года.
кстати, а установлено, что это оригинал? и чьей рукой выполнена надпись?
P.s. кстати, пост про методологию Вы пропустили - вполне в Вашем стиле) | для Славный_Эльф:
это Вы мне?
а что за пост?
и что было написано 11 марта 1941 года. | для МаркизПомидор:
пост 3358 был Эмпладе - она обычно видит) |
<<|<|163|164|165|166|167|168|169|170|171|172|173|>|>>К списку тем
|
