Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|164|165|166|167|168|169|170|171|172|173|174|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Славный_Эльф:
Аааа...
ну я до последнего времени не вникал в дискуссию, считая что эм... - сторонники Резуна не имют достаточных доказательств своей теории.
Но они смогли завалить тему не нужной информацией, выдавая её за доказательства.
Вот тот же документ -
№315. О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА б/н 11 марта 1941 г.
I. Наши вероятные противники
""Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание ===на оборону наших западных границ===. Возможное вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность атаки и со стороны Японии наших дальневосточных границ. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе – против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, \742\ Румынией и Финляндией, и на востоке – против Японии как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение. ""
Я не понимаю, что нужно сказать БОЛЕЕ чем сказано:
обратить внимание Исключительно на ОБОРОНУ Зап.границ.
И сразу же говорится о возможном нападении Германии + её союзники.
+ возможно нападение Японии.(пакт о ненападении с Японией подписан в апреле 41-го)
далее идут достаточно точные оценки сил противника и предполагаемые направления его ударов.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии (Г.Жуков)
Исполнитель генерал-майор (Василевский) | для МаркизПомидор:
Вы снова пишете глупости. Какие-то рассуждения оторванные от действительности. Вам дали все цифры, а Вы продолжаете упорствовать в своей глупости...
Или все-же лжете ? | для Dworg:
Не умеете с достоинством отступить?
ну, чтож
Ваше мнение играло для меня роль когда я Вас уважал.
теперь нет.
Вы снова пишете глупости. Какие-то рассуждения оторванные от действительности. Вам дали все цифры, а Вы продолжаете упорствовать в своей глупости...
все эти рассуждения имеют отношение к жизни в отличии от ваших
неудивительно, что вы отписались лишь общей фразой - кончились доводы
на этом фоне:
Или все-же лжете ? - доказательства
в ином случае вы бесчестный человек. | для МаркизПомидор
Вы, видимо, не понимаете русского языка.
б) Дивизии действовали совершенно самостоятельно, причем с первых дней 28-я ТД была лишена самого необходимого. Для взаимодействия с танковыми полками и для обеспечения действий танков – мотострелкового полка, который самостоятельно по приказу Военного совета действовал на ЛИБАВСКОМ направлении.
САМОЕ НЕОБХОДИМОЕ: ДЛЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ С ТАНКОВЫМИ ПОЛКАМИ И ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ДЕЙСТВИЙ ТАНКОВ - МОТОСТРЕЛКОВОГО ПОЛКА !
Насчет остальных Ваших домыслов про "снабжение", "неготовность" и "устаревшие танки" - все написано выше. | для МаркизПомидор:
все эти рассуждения имеют отношение к жизни
Ваши глупости - не имеют отношения "к жизни".
Ваши глупости - просто чужие оправдания.
когда я Вас уважал
Мне не важно мнение глупца, а тем более лгуна. | для МаркизПомидор:
доказательства
После того, как Вам разобрали с цифрами, и с датами приводимые Вами примеры, настаивать на них может либо глупец, либо лгун.
И то и другое - для продолжения дальнейшей дискуссии не интересно.
Лгунов - были тысячи за 70 послевоенных лет.
Глупцов - еще больше. | для МаркизПомидор:
на 3357:
Я не услышала мнения о содержании документа. Поэтому придется поговорить "вокруг".
Все что вы написали касается только самого документа.
Причем:
1. Это частное мнение заместителя начальника оперативного управления.
Не разработка всего этого отдела даже.
Притом подана через головы начальства.
Это Генштаб и "игры разума" там не поощрялись. И Сталин за такие шутки по головке не гладил и непосредственные начальники за такой поступок три шкуры сдерут.
Так что не вяжется с действительностью версия "отсебятины".
2. На ней не стоит ни каких резолюций.
Совершенно не ясна её судьба - какие приняты решения.
По этому поводу Ю.А.Горьков отмечает, что после 1938 года все оперативные планы Генштаба не имеют подписей наркома и начальника Генштаба, кроме сентябрьского плана 1940 года. Василевский подтверждает, что при рассмотрении подобных документов Сталин все указания давал устно.
Отсюда и пометка на плане от 11 марта 1941 года: "Наступление начать 12.06" сделана рукой Ватутина.
Вообще-то дату наступления может назначать сторона, которая первая начинает войну.
3. Это не документ - он ни для кого не имеет значения. На его основе нельзя ни чего требовать или добиваться.
Крутое заявление. Все-таки это документ и документ, хранящийся в архиве и выполненный очень высокопоставленным лицом СССР лично. А мы ведь, например, рассматриваем личный дневник Гальдера как документ. Или мемуары ветерана войны. А тут документ Василевского. Какая-то двоякая оценка.
4. Нет ни каких документов со ссылкой на неё.
Вот тут Вы правы. Но ведь нет ничего другого, в том числе плана обороны. Вообще другого нет, а записка есть.
А потом. Возникает вопрос: для подтверждения обязательны документы?
Расположение советских войск по фронтам, армиям, корпусам и по местам нахождения в соответствии с этой запиской (естественно, с учетом начала сосредоточения войск) не может служить доказательством?
Я бы посчитала это достаточно веским аргументом.
5. И главное: этой записки мало - нужен подробный план действий -= а времени 1 месяц. Просто катастрофически мало.
Да Вы что? Вроде бы от 15 мая 1941 года до предполагаемого срока 6-15 июля 1941 года около двух месяцев. А по мобплану срок полного развертывания 35 дней.
Так что, Вы тут явно недопонимаете. Именно такой срок вполне достаточен.
Наконец, почему Вы говорите о этой записке, как совершенно новом документе. Ее содержание в принципе не отличается от утвержденных соображений от 14 октября 1940 года и плана развертывания от 11 марта 1941 года. Именно по последнему документу, который опубликован только частично, в войска были направлены уточняющие директивы. А незначительные изменения от предыдущих вариантов вполне уверенно исправлялись в войсках в период двух месяцев.
Есть и еще один фактор.
Записка от 15 мая.
А 24 мая в Кремле состоялось уникальное совещание Сталина, Молотова, наркома обороны, начальника Генштаба, зам.начальника Генштаба, начальника ГУ ВВС, командующих войсками, членов военных советов и командующих ВВС пяти западных округов.
Больше такого совещания не было.
Сопоставьте сроки.
Так что, мнения о содержании документа Вы не высказали, а оно должно было дать оценку всем планам Генштаба за предвоенный год.
Или все-таки дадите?
Ведь Вы же утверждали: «Я не хочу знать только то, что положено или как всеми принято, как приятнее... Я хочу понять как было на самом деле.» | для Славный_Эльф:
ну и какое нападение в таких условиях?
Да, нормальное.
Это мы сегодня считаем, что Жуков с реорганизацией был неправ. А он то считал, что все делает правильно. и других в этом убедил. раз она осуществилась.
А решать о войне было им и тогда, а не нам и сейчас.
Это их планы, а не наши.
кстати, а установлено, что это оригинал? и чьей рукой выполнена надпись?
Историки вроде единодушно не сомневаются в подлинности документа и пометка рукой Ватутина, о чем однозначно говорят.
Разными являются только выводы, но это ведь право каждого.
P.s. кстати, пост про методологию Вы пропустили - вполне в Вашем стиле)
Возможно, только напомните что за пост, я не нашла, о чем речь. | для Dworg:
как я вижу бесчестные люди тоже не переводятся.
Признать ошибку вам тяжелее чем перейти к оскорблениям.
Ну иногда это объясняется тупостью. Иначе трудно:
3364
б) Дивизии действовали совершенно самостоятельно, причем с первых дней 28-я ТД была лишена самого необходимого. Для взаимодействия с танковыми полками и для обеспечения действий танков – мотострелкового полка, который самостоятельно по приказу Военного совета действовал на ЛИБАВСКОМ направлении.
где тут говорится о чём то ином кроме снабжения?
САМОЕ НЕОБХОДИМОЕ: ДЛЯ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ С ТАНКОВЫМИ ПОЛКАМИ И ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ДЕЙСТВИЙ ТАНКОВ - МОТОСТРЕЛКОВОГО ПОЛКА !
Ага! БЕЗ того полка танковые полки взаимодействовать не умели.
Насчет остальных Ваших домыслов про "снабжение", "неготовность" и "устаревшие танки" - все написано выше.
Смотря как читать.
например Вы постоянно переиначиваете на "устаревшие" танки
хотя я говорил о "старых" - разница как бы есть - но не для Вас.
Меня не беспокоит мнение бесчестного человека.
я пишу здесь лишь что бы позабавиться над вашими потугами. | для МаркизПомидор:
полностью присоединяюсь к посту 3364 от Dworg.
с первых дней 28-я ТД была лишена самого необходимого. Для взаимодействия с танковыми полками и для обеспечения действий танков – мотострелкового полка
Это основное и самое необходимое для боевых действий, чего дивизии не хватало.
Остальное она имела. И даже отсутствие горючего, похоже, просто позднейшая отговорка Черняховского, которому надо было объяснить неудачные действия.
Посмотрите мой пост 3350, где я выделели несоответствия в действиях дивизии. | для Эмплада: 3367
Это Генштаб и "игры разума" там не поощрялись. И Сталин за такие шутки по головке не гладил и непосредственные начальники за такой поступок три шкуры сдерут.
Так что не вяжется с действительностью версия "отсебятины".
ну и что?
как бы то ни было это не отменяет моего п1.
По этому поводу Ю.А.Горьков отмечает, что после 1938 года все оперативные планы Генштаба не имеют подписей наркома и начальника Генштаба, кроме сентябрьского плана 1940 года. Василевский подтверждает, что при рассмотрении подобных документов Сталин все указания давал устно.
Отсюда и пометка на плане от 11 марта 1941 года: "Наступление начать 12.06" сделана рукой Ватутина.
Вообще-то дату наступления может назначать сторона, которая первая начинает войну.
Может Сталин даже гений и в голове у него комп.
Но Вам то должно быть известно, что 1 чел не может контролировать всё.
А план - это не только красивые картинки со стрелочками - это сотнистраничная байда с раздачей всем задач, направления и т.д.
Без этого - это не план. И пометки - просто пометки, вероятные намерения.
Крутое заявление. Все-таки это документ и документ, хранящийся в архиве и выполненный очень высокопоставленным лицом СССР лично. А мы ведь, например, рассматриваем личный дневник Гальдера как документ. Или мемуары ветерана войны. А тут документ Василевского. Какая-то двоякая оценка.
в этом плане - документ, но не для исполнения и т.п., а для архива
ни кто не отпусти под эту бумагу ни одного патрона.
Вот тут Вы правы. Но ведь нет ничего другого, в том числе плана обороны. Вообще другого нет, а записка есть.
А потом. Возникает вопрос: для подтверждения обязательны документы?
Расположение советских войск по фронтам, армиям, корпусам и по местам нахождения в соответствии с этой запиской (естественно, с учетом начала сосредоточения войск) не может служить доказательством?
Я бы посчитала это достаточно веским аргументом.
Если для каких то Ваших задумок - то сочуствую, но ни чего сделать не могу.
Для меня означает, что ни каких планов нападения не было.
Расположение войск - нет, не служит. В записке и расположение описано приблизительно.
В реале это могло диктоваться и планами обороны.
Я бы посчитала это достаточно веским аргументом.
веским аргументом Чего?
это Ваше дело.
Кроме фамилии Василевского там нет ни чего более значительного.
Да Вы что? Вроде бы от 15 мая 1941 года до предполагаемого срока 6-15 июля 1941 года около двух месяцев. А по мобплану срок полного развертывания 35 дней.
Так что, Вы тут явно недопонимаете. Именно такой срок вполне достаточен.
Наконец, почему Вы говорите о этой записке, как совершенно новом документе. Ее содержание в принципе не отличается от утвержденных соображений от 14 октября 1940 года и плана развертывания от 11 марта 1941 года. Именно по последнему документу, который опубликован только частично, в войска были направлены уточняющие директивы. А незначительные изменения от предыдущих вариантов вполне уверенно исправлялись в войсках в период двух месяцев.
Да вот то:
для хорошей разработки и проработки нужен не менее месяца, + размножение, деление, отправление передислокация, мобилизация, снабжения и т.д. и т.п.
Немцы приняли "Барбаросу" в конце 40-го уже приняли, а не начали разрабатывать.
И в Мае сосредоточили уже большую часть соединений.
У нас даже припасами и снаряжением было обеспечено только-только.
А вот про уверенные исправление планов в войсках - это что то интересное.
Это как?
Есть и еще один фактор.
Записка от 15 мая.
А 24 мая в Кремле состоялось уникальное совещание Сталина, Молотова, наркома обороны, начальника Генштаба, зам.начальника Генштаба, начальника ГУ ВВС, командующих войсками, членов военных советов и командующих ВВС пяти западных округов.
Больше такого совещания не было.
Сопоставьте сроки.
хорошо - и что?
Что там и где и что решили?
| для МаркизПомидор:
Значит про суть документа: записка Василевского - ни слова?
Ваша позиция ясна.
"Вода, вода,
Кругом вода.
Вода,вода.
Шумит вода"
Хиль "Как провожают пароходы" | для МаркизПомидор:
повторение части поста 3343 он же продолжение поста 3372:
Возьмите записку Василевского (она короче) и распишите по абзацам, как Вы лично трактуете каждый абзац. После этого продолжим обсуждение.
Я это уже сделала.
Вы нет.
Где обсуждение?
С моей стороны разбор документа с комментариями и выводами.
С Вашей только вода, типа фразы "Вы неубедительны".
Жду Вашего разбора документа.
Иначе вновь придется повторить за другими: "Маркиз слился". | для Эмплада:
ответ к 3310
можно(и в должной мере нужно) конечно относится к официальным заявлениям с скептицизмом, но надо понимать, что подобное заявление как минимум сообщает своему народу о смене курса.мировая революция закончилась для Сталина видимо в польше, где он осознал, что рядовой мещан не торопится в объятия коммунизма.Отсюда и сворачивание финансирования революционеров европы, отсюда уход от классического марксизма.
любая страна и не только СССР пытается по максимуму увеличить своё политическое влияние.война и соответственно гонка вооружений необходимы.но никакого смысла и достоверности в суждении, что сразу всё СССР пытался реализовать(захватить) в единый момент нет и быть не может.СССР уже показывал, что способен к гибкой политике.у стран "отрезается" нужный минимум или вообще остаётся в старых пределах.фанатичной приверженности захвата и присоединения невидно.
про какие не захваченные большие страны вы говорите, мне непонятно.СССР распространило своё влияние на многие и многие самые значительные и значимые страны.также как например США.захватывать напрямую никакой необходимости не было.и как бы не оценивали наши отечественные правдоискатели СССР сами противники этой страны совершенно однозначно её считали сверхдержавой.
коммунизма в стране не было.коммунистов тем самым тоже.не более чем исторически закрепившееся название.впрочем настолько же бредовое как и социал-демократия в адрес большевиков.коммунизм в отдельной стране выжить наверное не может, а вот социализм в условии мира с своим окружением и экономическими связями более чем.
Троцкий не то же самое, что и Сталин.по сути Сталин свернул большой революционный проект и построил империю.так обычно и бывает.на смену пламенным революционерам приходят более консервативные во взглядах лучшие организаторы-исполнители(а не разрушители как типичные революционеры).марксизм имел к сожалению хилиастический смысл для населения и не мог быть заменён в короткий промежуток времени.поэтому риторика по сути новой волны у власти не изменилась.а Троцкий американский гражданин и агент влияния честно отработавший как профессиональный революционер и передавший в руки иностранного капитала концессии СССР на кабальных условиях и расплатившийся вперёд(!) золотом страны за не построенные паровозы из Швеции(у которой даже мощностей для этого не было).Троцкий собирался и далее выполнять волю своих хозяев, но к счастью его удалось обезвредить.понятно, что при управлении страной горе-революционерами страна бы быстро превратилась в руины предприняв ещё несколько попыток экспорта революции в другие страны.
и если можно ответьте на пост 3309.наверное укрепления строили и вооружали(что бы потом туда даже личный состав не ввести в обычном сменном режиме),что бы немцев ввести в заблуждение?все 600(штук по оценке на допросе Павлова)! | 3371 +
какие последствия того заседания?
Так что, мнения о содержании документа Вы не высказали, а оно должно было дать оценку всем планам Генштаба за предвоенный год.
это не план - это записка одного из руководителей Генштаба, не самых высоких.
Ведь Вы же утверждали://
// «Я не хочу знать только то, что положено или как всеми принято, как приятнее... Я хочу понять как было на самом деле.»
Вот именно.
Я не меняю мнение лишь потому, что так считает уйма народу и кто то там ещё.
Нужно очень просто - совсем просто: убедить меня, предоставить доказательства, а не уговаривать - всего лишь.
Это основное и самое необходимое для боевых действий, чего дивизии не хватало.
Остальное она имела. И даже отсутствие горючего, похоже, просто позднейшая отговорка Черняховского, которому надо было объяснить неудачные действия.
Посмотрите мой пост 3350, где я выделели несоответствия в действиях дивизии.
Дивизии не хватало только одного из своих полков?
Но она остановилась от отсутствия горючего.
Прочёл Ваш пост 3150 - у меня нет столько времени - просто: это опять Ваше лишь мнение:
А может все проще.
Неспешная подготовка к дням еще далеким: июльскому наступлению на Тильзит? Тогда пополнять горючее можно было не спеша; время в запасе еще имелось.
планов и приказов нет
а пополнять припасы в "чужих" складах нельзя - они ему не подчиняются.
кроме того:
я писал выше о трудностях снабжения и 202-й дивизии и др. - тут молчание
вот есть ещё сведения о всём 12 мехкорпусе, куда входила дивизия Черн.:
"""К началу войны корпус не закончил полностью укомплектование и обучение. В корпусе числилось 30436 человек личного состава, причем, если укомплектованность рядовым составом была близка к штатной, то командных кадров низшего и среднего звена явно не хватало. Например, в 23-м отдельном батальоне связи не было ни одного командира взводов радистов, а 23-й отдельный разведывательный батальон вообще не имел штаба батальона. В управлении корпуса с корпусными батальоном связи и инженерным батальоном из 182 сержантов, положенных по штатной численности - на 1 июня 1941 года имелось - 68, а в 581-м батальоне связи 202-й мотодивизии из 54 сержантов было всего 19.
28-й отдельный батальон связи и 28-й понтонно-мостовой батальон имели до 70% рядового состава первого года службы, который прибыл из других частей и не владел подготовкой по специальности.
Укомплектование корпуса новыми танками Т-34 и КВ планировалось начать с июля 1941 года, с вооружения ими одного из танковых полков 28-й танковой дивизии. Для усиления брони легких танков в корпусе с помощью окружных рембаз производилось экранирование брони.
Слабой была обеспеченность корпуса и средствами радиосвязи. Штаб корпуса имел единственную радиостанцию 5АК, а в 202-й дивизии из положенных 113 радиостанций числилось только 60. """
как видите:
все не жостатки в наличии, включая нехватку командиров.
Значит про суть документа: записка Василевского - ни слова?
Ваша позиция ясна.
"Вода, вода,
Кругом вода.
Вода,вода.
Шумит вода"
Хиль "Как провожают пароходы"
напротив - ни какой воды - смотрите в суть:
записка Василевского не играет роли, котрую Вы ей приписываете
поэтому и разбирать я её не буду - не буду разводить воду - уже достаточно того что я написал о сути.
Вы пытаетесь втянуть меня в разведение воды.
а я Вас пытаюсь заставить смгтреть в суть. Это главное.
так же как со спорами о комплектации и снабжении
вы энд ко хватаетесь за какие то нюансы, строете предположения
хотя суть вот она:
не было полной укомплектованности, достаточного снаряжения и полной связи. | для МаркизПомидор:
Но она остановилась от отсутствия горючего
Ложь. | для МаркизПомидор:
на 1 июня 1941 года имелось
Кого вообще должно волновать то, что ИМЕЛОСЬ "НА 1 ИЮНЯ" ? | | Мне кажется, что Эмплада за деревьями леса не видит. Бумаги, планы и боиприпасы с одной стороны, а с другой институт комиссаров и национально-сословный состав "командиров" РККА. Даже зная конкретных виновников, что Эмплада им предьявит? В каком суде будет выступать с иском? Это что наброс на тему что сила за тем кто прав? Вам будут смеяться прямо в лицо. | для pavarty:
Мне кажется, что Эмплада за деревьями леса не видит.
Вы необыкновенно близки к истине. )
для Dworg:
Но она остановилась от отсутствия горючего
Ложь.
доказательства? - нет?
выписка из Вики:
Выдвинулась из района сосредоточения поздним вечером 22 июня 1941 года, с тем, чтобы нанести удар по прорвавшимся в район Скаудвиле частям 41-го моторизованного корпуса. На рубеж атаки – Жвирзде, Бомбалы - прибыла к 10-00 23 июня 1941 года, полностью оставшись без топлива. За время выдвижения потеряла, по-видимому в основном от авиации, 27 танков. В связи с поздним прибытием дивизии начало её наступления было перенесено с 4-00 на 11-00, но и этот срок оказался нереальным, так как дивизия оставалась без горючего, которое находилось на складах в Риге. Под авиационными ударами к 15-00 колонна бензовозов частично пришла в дивизию. В 22-00 23 июня 1941 года дивизия силами 55-го танкового полка приняла первый бой восточнее Таураге с 1-й танковой дивизией.
Ваше опровержение?
на 1 июня 1941 года имелось//
//Кого вообще должно волновать то, что ИМЕЛОСЬ "НА 1 ИЮНЯ" ?
Данных на другие числа нет, как и того, что через 3 недели всё изменилось.
Вы опять промахнулись.
для Эмплада:
Жду Вашего разбора документа.
Иначе вновь придется повторить за другими: "Маркиз слился".
делать БЕСПОЛЕЗНУЮ и глупую работу? - зачем?
делайте - у Вас много времени.
а насчёт слива - для этого Вам нужно ещё хоть что то доказать
иначе слив будет ваш. )) | | А кто-то уже выражал благодарность США за великую победу? |
<<|<|164|165|166|167|168|169|170|171|172|173|174|>|>>К списку тем
|
