Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|165|166|167|168|169|170|171|172|173|174|175|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для МаркизПомидор:
доказательства?
Объяснительная записки И. Д. Черняховского военному прокурору.
Теперь Вы приведите источник, из которого наспиано то, что в ВиКи.для
Вы опять промахнулись.
Это Вы промахнулись, и лжецы, приводящие совершенно не имеющие к делу цифры, которые десятилетиями рассказывали о слабости армии.
За 3 недели при подготовке к войне меняется многое.
«В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов», получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе...
В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов».
Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах.
Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41.
Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе.
При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен:
21 дивизии — до 14 тыс. человек,
72 дивизий — до 12 тыс. человек и
6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.
Одновременно пополнились части и соединения других родов войск и видов Вооруженных Сил...»</i> (1941 год — уроки и выводы. — М.:Воениздат, 1992).
К тому-же дадже такая нехватка низшего командного звена (сержантов) для военной части большого значения не имеет.
Это командное звено набирается в течении нескольких минут из лучших рядовых.
С тем, кто не видит цифр, дат и не умеет читать - разговор бессмысленен.
Будете врать - буду приводить документальные опровержения.
В остальном - разговор с Вами не интересен. | | Гитлер лол, обосрался! | для МаркизПомидор:
Прекрасно, Дрига вы процитировали.
Только, что же не полностью.
12 МК: 30 436 человек, 806 танков, 73 бронемашины, 288 орудий и минометов, 199 тракторов, 2945 автомашин.
Это один из наиболее укомплектованных мехкорпусов. По своей мощи сопоставим со всей 4 танковой группой.
Кое-где не хватало командиров низшего звена. Назовем вещи своими именами: не хватало сержантов. И что? На его месте справиться и ефрейтор. А уж в управлении корпуса бумажки носить и рядовые смогут.
Разведбатальон 23 ТД не имел штаба. Плохо. Но в нем числилось даже по штату всего 414 человек. Командир батальона с ротными вполне с таким личным составом и без штаба могли справиться. Тем более он до конца не был укомплектован.
В 28 ТД молодежь в саперах и связистах. А как ей не быть, если зимой-весной 1941 года в армию призвали около 1 млн.человек. Это каждый шестой.
1 рация в управлении корпуса - это плохо. Хотя есть у меня сомнения, как то написано странновато. И что мешало начальству забрать пару раций из дивизий. Ведь в отрыв корпус не пошел, все вертелось на пятачке и дикая дальность связи не потребовалась.
А с 202 МД и 60 рациями из 113 еще интересней.
Сколько подразделений в дивизии имеет рации, о которых речь? Вы не знаете. А я знаю.
Разведбатальон - 13 раций (много), 2 мотоп - по 27 раций (тоже многовато: штаб, 3 батальона, 9 рот - этого достаточно), артполк - 29 раций (это не лезет ни в какие ворота, орудий меньше, чем раций), зенитный дивизион - 5 раций (на 12 зениток - круто), батальон связи - 7 раций (нормально), инженерный батальон - 2 рации (хватило бы и 1), еще 3 рации в частях транспорта и ремонта.
Вывод: 60 раций предостаточно. Конечно, по рации или мобильнику каждому солдату лучше, но и 60 вполне нормально. Если в артполку останется 4 или 5 раций никто ничего не потеряет, впрочем если только 1 рация тоже.
Итак, мы разобрали стон и плач о плохом состоянии корпуса и не увидели там кошмара.
Мы увидели мощное, укомплектованное соединение, с некоторыми незначительными (нормальными) недостатками.
Напомню, что бензовозы для корпуса дополнительно собирали со всего округа прямо накануне войны согласно отдельного приказа.
Замечу также, что нигде не сказано о десятках или сотнях танков оставленных неисправными в местах дислокации. Так что же тогда с песнями о сломанных танках.
Более того, посмотрев на немцев ужаснулись: 9 танковых дивизий имеют не по 2 танковых полка, а по 1 полку), 57 дивизии сформированы зимой 1941 года и укомплектованы большей частью новобранцами, а про командиров вообще речи нет. Негде их взять стране, которая 8 лет назад имела только 3600 офицеров. Вот и ставила солдат с курсами на офицерские должности. | для МаркизПомидор:
Но она остановилась от отсутствия горючего.
Прочёл Ваш пост 3150 - у меня нет столько времени - просто: это опять Ваше лишь мнение:
А Вы не прочли, что одна заправка БТ-7 - это 800 км. Всю Прибалтику вдоль и поперек можно исколесить. А танки прошли 200 км от Риги до Шауляя и потом 50 км выдвигались на рубеж и остались без горючего.
А где вторая возимая заправка? Впрочем, где первая?
Липа и липа.
Разгромили Черняховского, а он потом про горючее заливал.
А вы этой липе вторите, постоянно указывая на свой высокий интеллект. Взгляните на факты. | для Dworg:
Объяснительная записки И. Д. Черняховского военному прокурору.
в которой
а. он упоминул, что заправиться полностью не удалось
б. жаловался на плохое снабжение
кроме того двусмысленного отрывка о нехватке необходимого
вы "забыли" ещё в самом конце:
"На протяжении всего периода материальное обеспечение боя не было организовано совершенно. В первые дни боев с/с (станцией снабжения) для дивизии была г. РИГА, т. е. 200–250 км от боевого эшелона дивизии...
...В последующие дни с/с никто не знал, куда эвакуировать раненых, указаний, несмотря на запрос дивизии, не было, как правило, сообщались названия тех пунктов, которые уже были заняты пр-ком или где уже все запасы уничтожены.
За весь период боев корпуса не были совершенно организованы армейские СПАМы аварийных машин (СПАМ – сборный пункт аварийных машин. – В. Дейнес), не было никаких средств эвакуации..."
А Вы говорите "всё организовано, укомплектовано + чёткие планы.
В Вике есть ссылки на:
http://samsv.narod.ru/Div/Td/td028/default.html
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/12_meh.htm
Это Вы промахнулись, и лжецы, приводящие совершенно не имеющие к делу цифры, которые десятилетиями рассказывали о слабости армии.
не все цифры оказались лживыми - попробуйте приложить голову
потому, что Вы теперь усиленно хватаетесь только за дивизию Черняховского, а таких примеров ни один
просто я ни когда не думал, что придётся это доказывать
вот вы там пишите, что за 3 недели что то можно исправить, но пишите об апреле-мае
а речь шла о 1июне - значит не доделали.
И ни где нет ни слова что сделали позже.
К тому-же дадже такая нехватка низшего командного звена (сержантов) для военной части большого значения не имеет.
Это командное звено набирается в течении нескольких минут из лучших рядовых.
классс!!!
дааа??? А зачем тогда сержантские школы?
и штаб батальона тоже из рядовых набираете?
Вы даже правы:
С тем, кто не видит цифр, дат и не умеет читать - разговор бессмысленен.
Будете врать - буду приводить документальные опровержения.
В остальном - разговор с Вами не интересен.
Кто смотрит в книгу да видит фигу разговор вообще... хм такой же смешной
где же у вас доказательства, коли сути не понимаете?
или притворяетесь
но я очень люблю когда документы приводят
потому, что их сути вы не понимаете вообще
так что жду
опровержения, вернее очередной лжи как у нас всё было укомплектовано...
только комплектовщики далеко )) | для Эмплада:
что там заливал Ч - другой вопрос - поверили.
у Вас другое мнение - доказывайте
А Вы не прочли, что одна заправка БТ-7 - это 800 км. Всю Прибалтику вдоль и поперек можно исколесить. А танки прошли 200 км от Риги до Шауляя и потом 50 км выдвигались на рубеж и остались без горючего.
А где вторая возимая заправка? Впрочем, где первая?
Липа и липа.
прочёл, а Вы не прочли, что полностью заправили 6 танков на дивизию?
Вам не приходит в голову, что СТОЛЬКО и заправили?
Где заправки? - а там же где и остальная "комплектация"
это же вы энд ко заливаете про суперготовность - да.
Липа говорите? - соглашусь - ваши выводы именно такие.
А вы этой липе вторите, постоянно указывая на свой высокий интеллект. Взгляните на факты.
целиком поддерживаю: см. на факты. | для МаркизПомидор:
усиленно хватаетесь только за дивизию Черняховского, а таких примеров ни один
просто я ни когда не думал, что придётся это доказывать
Это Вы привели Черняховского.
И Вам было показано, насколько то, что Вами написано - не соответствует действительности.
И таких примеров - действительно не один.
Вобщем смешно разговаривать с полным профаном, который не понимает то, что пишется не "дядей Васей, штатным историком", а человеком в объяснительной записке прокурору.
для МаркизПомидор:
вот вы там пишите, что за 3 недели что то можно исправить, но пишите об апреле-мае
Снова глупости и неумение даже прочесть приведенные цитаты из "1941 год — уроки и выводы." — М.:Воениздат, 1992
Если Вы не можете понять, что там написано...
Разговор бессмысленен.
Приведете хоть один реальный документ - продолжим разговор.
Пока от Вас - только глупости и ложь. | Короче - полный игнор.
Человеку совершенно нечего сказать по теме, он не разбирается ни в идеологии коммунизма, ни в военном деле, да к тому-же еще не умеет читать документы, заменяя их содержание собственной глупостью и бредом. | для Эмплада:
не хватало сержантов. И что? На его месте справиться и ефрейтор. А уж в управлении корпуса бумажки носить и рядовые смогут.
здорово!
где то сержанты - основа армии, а у Вас - пустяк
На войне то ставят наиболее опытных солдат - а тут все новички - из кого?
Разведбатальон 23 ТД не имел штаба. Плохо. Но в нем числилось даже по штату всего 414 человек. Командир батальона с ротными вполне с таким личным составом и без штаба могли справиться. Тем более он до конца не был укомплектован.
ОТЛИЧНО!!!
Вы собираетесь воевать не полным составом, да ещё без штаба?
Вы признаёте, что была не полная комплектация. и л.с. и командиров.
на этом можно закончить - именно этого я и добивался.
из любопытного:
60 раций на дивизию - это много?
из них 13 в разведке - откуда дровишки?
командиры говорят мало, а Вам много
Вам и 1 на полк достаточно - типа бегайте меж танков и орудий с посыльными!
Итак, мы разобрали стон и плач о плохом состоянии корпуса и не увидели там кошмара.
Мы увидели мощное, укомплектованное соединение, с некоторыми незначительными (нормальными) недостатками.
Напомню, что бензовозы для корпуса дополнительно собирали со всего округа прямо накануне войны согласно отдельного приказа.
Замечу также, что нигде не сказано о десятках или сотнях танков оставленных неисправными в местах дислокации. Так что же тогда с песнями о сломанных танках.
да?... отдельные? л.с. командиры и бензин не считаются
+
202-я моторизованная дивизия, уже втянувшаяся в бои с немецкими танками у Кряжай, занимала оборону на прежнем рубеже. В первый же день войны, это наспех развернутое в обороне соединение успешно отразило несколько атак противника с большими для него потерями (подбито 20-30 танков) и сумело отстоять свой рубеж обороны. Особенно тяжелые бои проходили вдоль шоссе на Шяуляй, где держал оборону 2-й мсб 645-го мсп, при поддержке танков 1-го тб 125-го тп. 189-й отдельный противотанковый дивизион под командованием капитана Г.Ф. Журавлева выдвинул свои орудия для стрельбы прямой наводкой.
===Соединение испытывало большие затруднения со снабжением. Машины с боеприпасами из Радвилишкиса не пришли, пришлось формировать новую автоколонну для подвоза с армейских и окружных складов. Весь день в дивизии не было организовано питания личного состава. ===
бензовозы наспех собрали, но заправить успели как смогли
Со слов Ч. СПАМ отсутствовал, танки просто взрывали...
не достаток снабжения
о рациях - откуда инфа?
Более того, посмотрев на немцев ужаснулись: 9 танковых дивизий имеют не по 2 танковых полка, а по 1 полку), 57 дивизии сформированы зимой 1941 года и укомплектованы большей частью новобранцами, а про командиров вообще речи нет. Негде их взять стране, которая 8 лет назад имела только 3600 офицеров. Вот и ставила солдат с курсами на офицерские должности.
да и,
Когда то я говорил о плохой организации у нас - но эта версия не подходит под Вашу и Вы её категорично отмели, а теперь? | для МаркизПомидор:
а. он упоминул, что заправиться полностью не удалось
Где?
В Риге при выходе по тревоге?
И не взять с собой вторую заправку?
Тогда зачем ему бензовозы?
Что он в них возил?
б. жаловался на плохое снабжение
Когда проигравший бой командир не жаловался на снабжение?
Сколько дней он воевал до разгрома?
Сколько комплектов боезапаса он вез с собой?
Что кроме боезапаса и горючего ему для боя было нужно?
Вроде он месяц воевал. Ему снабжения не хватило на 6 дней боев.
"На протяжении всего периода материальное обеспечение боя не было организовано совершенно. В первые дни боев с/с (станцией снабжения) для дивизии была г. РИГА, т. е. 200–250 км от боевого эшелона дивизии...
А рации у него не было, чтобы решить с начальством об изменении базы снабжения. Чай война началась, а не мирное время. Пора и НЗ открывать.
...В последующие дни с/с никто не знал, куда эвакуировать раненых, указаний, несмотря на запрос дивизии, не было, как правило, сообщались названия тех пунктов, которые уже были заняты пр-ком или где уже все запасы уничтожены.
Плохо. Но каким образом это влияло на бои?
И что удивительного для командира дивизии в ситуации?
Медтыл армии и фронта был не развернут из-за внезапного нападения.
Немцы наступали и обстановка стремительно менялась.
Чего же ждал Черняховский в этой ситуации?
Прямо маленький мальчик жалуется маме, что плохой дядя все игрушки отобрал.
Лучше бы рассказал, как 25 июня в болото танки загнал, да там и бросил.
Подводя итог можно сказать: дивизия воевала с 22 по 27 июня. Всего 6 дней, а фактически 5 дней (ведь 22 она простояла якобы без горючего), причем крутилась практически в одном районе. На это время ей вполне хватало возимого боезапаса и горючего. Машин хватало. Склады имелись рядом.
Что еще нужно.
Наверно уметь и желать воевать.
А Вы говорите "всё организовано, укомплектовано + чёткие планы.
А я вновь вижу, что все укомплектовано. И вижу неграмотность командира дивизии.
Организацию вижу плохую, так ведь внезапное нападение и стремительное продвижение вперед противника.
И отсутствие плана обороны. И не введенный в действие план прикрытия развертывания из плана наступления. Ведь команды на развертывание и сосредоточение войск для наступления не поступало, соответственно не вводился план прикрытия. Были только первые осторожные движения в сторону плана наступления.
Отсюда вновь и плохая организация, так как войска попали в междупланье, то есть захвачены во взвешенном состоянии. Как говориться "ни войны, ни мира".
Если бы был просто мир, то 28 ТД стояла бы в Риге и, возможно, ею лучше бы распорядились. | Человеку совершенно нечего сказать по теме, он не разбирается ни в идеологии коммунизма, ни в военном деле, да к тому-же еще не умеет читать документы, заменяя их содержание собственной глупостью и бредом.
Короче - полный игнор.
для Dworg - видишь - ты сам всё о себе знаешь. ))
к тому же ты не имеешь представления о честности )
пойду спать. | для Эмплада: ладно, последнее:
Где?
В Риге при выходе по тревоге?
И не взять с собой вторую заправку?
Тогда зачем ему бензовозы?
Что он в них возил?
а кто знает?
на объяснительную Ч. придумал ссылаться не я
возможно столько бензина смогли взять
потом, чтоб вы знали: по тревоге не бегают заправляться - это д.б. сделано заранее.
Когда проигравший бой командир не жаловался на снабжение?
Сколько дней он воевал до разгрома?
Сколько комплектов боезапаса он вез с собой?
Что кроме боезапаса и горючего ему для боя было нужно?
Вроде он месяц воевал. Ему снабжения не хватило на 6 дней боев.
Возможно
сколько было, дивизию же дёрнули до начала войны, о снабжении ни чего не сказали, как и о задачах и возможных запасах
Вы там всё про чёткие планы говорили, а тут чёто никто ни чего не понимает.
А рации у него не было, чтобы решить с начальством об изменении базы снабжения. Чай война началась, а не мирное время. Пора и НЗ открывать.
кто знает? а вдруг была и даже спросил?
только вдруг велели не лезть к соседям - чай им тоже надо - война..?
планы же!..
Плохо. Но каким образом это влияло на бои?
И что удивительного для командира дивизии в ситуации?
Медтыл армии и фронта был не развернут из-за внезапного нападения.
Немцы наступали и обстановка стремительно менялась.
Чего же ждал Черняховский в этой ситуации?
Прямо маленький мальчик жалуется маме, что плохой дядя все игрушки отобрал.
Лучше бы рассказал, как 25 июня в болото танки загнал, да там и бросил.
кнечно плохо - полная не разбериха
Ч. вроде не жалуется, описывает ситуацию, а то вы думали, что всё так сладко - всё укомплектовано, солдаты вместо офицеров - ляпота...
только болото - и что болото?
(Вы так стараетесь сказать каку нить гадость, что не понимаете к чему ведёте)))
Подводя итог можно сказать: дивизия воевала с 22 по 27 июня. Всего 6 дней, а фактически 5 дней (ведь 22 она простояла якобы без горючего), причем крутилась практически в одном районе. На это время ей вполне хватало возимого боезапаса и горючего. Машин хватало. Склады имелись рядом.
Что еще нужно.
Наверно уметь и желать воевать.
про боезапас нет уверенности - горючего не хватило
была попытка организации доставки - но там самолёты
Желание и умение воевать было - ни кто Ч. в этом не упрекал.
Чего же не было?
А я вновь вижу, что все укомплектовано. И вижу неграмотность командира дивизии.
Организацию вижу плохую, так ведь внезапное нападение и стремительное продвижение вперед противника.
И отсутствие плана обороны. И не введенный в действие план прикрытия развертывания из плана наступления. Ведь команды на развертывание и сосредоточение войск для наступления не поступало, соответственно не вводился план прикрытия. Были только первые осторожные движения в сторону плана наступления.
Отсюда вновь и плохая организация, так как войска попали в междупланье, то есть захвачены во взвешенном состоянии. Как говориться "ни войны, ни мира".
Если бы был просто мир, то 28 ТД стояла бы в Риге и, возможно, ею лучше бы распорядились.
Ну да - и где?
Видимо Вы не можете поступиться принципами и видите лишь то, что хотите?
отметим, что Вы таки заметили отсутствие организации, отсутствие планов.
прибавим, что Вы признали проблемы с комплектацией и снабжением.
Вопрос закрыт, тезис о том, что:
Советские части были полностью укомплектованы, снаряжены и готовы
имели чёткие планы
как писал Dworg - опровергну на примере дивизии Черняховского и 12 мехкорпуса, куда он входил.
Сам господин Dworg быстренько слил и смылся. ))
вовремя.
Всем спок. ночи.
До завтра.
У вас есть время покумекать. | для МаркизПомидор:
потому, что Вы теперь усиленно хватаетесь только за дивизию Черняховского, а таких примеров ни один
просто я ни когда не думал, что придётся это доказывать
А какая разница? И с остальными дивизиями будет тоже самое. Вы же ничего не доказали.
Ложь объяснений Черняховского лезет со всех щелей.
дааа??? А зачем тогда сержантские школы?
Сержантские школы нужны. И сержант лучше, чем хороший солдат, но не на много. В случае необходимости можно и заменить. В ходе войны это было на каждом шагу. И сержантов заменяли и офицеров. Вы вообще так рассуждаете, как будто потом не было 4 лет войны и все это не проверено в деле.
А вот отсутствие командира взвода у радистов, это принципиально! Как будто радист не отправит без взводного принесенную шифртелеграмму. даже не смешно.
и штаб батальона тоже из рядовых набираете?
Любимая ирония вместо доводов?
Да не нужен штаб на 400 подчиненных. Это всего половина нормального батальона. В любом случае начальник батальона в таким подразделением справится, а адьютанта и посыльных из рот возьмет.
Опять. Вроде войны не было.Все же на практике проверено.
где же у вас доказательства, коли сути не понимаете?
Взаимно.
прочёл, а Вы не прочли, что полностью заправили 6 танков на дивизию?
Вам не приходит в голову, что СТОЛЬКО и заправили?
Прочла и соизволила не поверить. Это в сегодняшней армии я бы поверила, что командир слил весь бензин и загнал "налево" за баксы. А там не верю.
Зато вижу основания Черняховского в дальнейшем врать, оправдывая неудачи.
Весь день 22 июня простоял, ожидая точного подтверждения приказа на наступление. Только и всего.
Где заправки? - а там же где и остальная "комплектация"
Я никак не пойму о какой комплектации Вы все говорите: терминология современных топ-менеджеров.
Я верю одному: заправленный в Риге танк должен был отвоевать и 22 и 23 июня на собственном бензине. И что в Риге он был заправлен под завязку.
А все остальное от лукавого. А "лукавый" в данном случае - это вытащить в июле свою голову и зад из пыточного подвала. | для МаркизПомидор:
продолжение.
где то сержанты - основа армии, а у Вас - пустяк
На войне то ставят наиболее опытных солдат - а тут все новички - из кого?
Кто же Вам сказал, что все новички. 28 ТД сформирована на базе 27 ЛТБр, которая участвовала в походах в Польшу и Прибалтику в 1939-40 годах. Увольнений личного состава не было. Так что старослужащих хватало, было из кого выбирать.
А основой армии являются не сержанты, а унтер-офицеры. В РККА такой прослойки не было. Поэтому их заменяли офицерами. Напомню, что у наша армия была самой насыщенной офицерским составом. А сержант это эрзац-замена.
Вы собираетесь воевать не полным составом, да ещё без штаба?
Вы признаёте, что была не полная комплектация. и л.с. и командиров.
на этом можно закончить - именно этого я и добивался.
Ну, если вы добивались этого, то очень сожалею. Я была более высокого мнения о Вашем уровне.
Придется напомнить, что любая воинская часть, как и любое предприятие или организация, на каждый момент не бывает полностью укомплектована. Вакансии, больничные, отпуска, командировки и так далее. Это азы.
А командир батальона обязан управлять всего 400 солдатами даже без штаба батальона.
Кроме того, не надо передергивать. Речь идет о 12 МК и Вы сами указали его численность и написали, что он почти полностью укомплектован личным составом.
А то Вы в горячке возражений забываете предмет разговора.
из любопытного:
60 раций на дивизию - это много?
из них 13 в разведке - откуда дровишки?
командиры говорят мало, а Вам много
Вам и 1 на полк достаточно - типа бегайте меж танков и орудий с посыльными!
Да, если факты противоречат взглядам, то тем хуже для фактов.
Мы рассматривали приведенную Вами моторизованную дивизию.
Возможно Вы заметили, что среди названных мною подразделений танковый полк вообще не обозначен. Так в штате танкового полка раций не указано, так как они стоят на танках. А указанные в Вашей цитате 113 раций относятся к возимым отдельным рациям. Так что посыльным между танками бегать не надо. Но и специальных раций там не предусмотрено.
А вот артполк из 4 дивизионов 4 рациями обойдется. Как правило, он и используется по дивизионам. А между пушками можно и побегать или просто голосом команды отдавать. В ПМВ раций не было, а артдивизионы были. И ничего: командовали, стреляли, попадали.
Тоже самое про разведчиков. На части бронемашин (например БА-20), а их было 17 в батальоне рации имелись. И их тоже, как и на танках, не считали. На 400 человек 13 раций, не считая на бронемашинах, многовато.
А командирам всегда всего мало. Так и орут - мало!
о рациях - откуда инфа?
Так штат моторизованной дивизии посмотрите.
хотя бы на сайте: мехкорпуса РККА
Я не там, конечно, брала у меня все штаты есть. Но ссылки на свои данные мне надо искать. Я же не пишу в свои базы данных ссылки на литературу. Зачем мне это?
Но я глянула - на сайте штат 05/70 1940 года есть с рациями. Может и еще что-то, я не смотрела дальше. | для МаркизПомидор:
на пост 3392.
Мелкий маркизик! По другому к Вам уже нельзя обращаться, так как у Вас лучше всего получаетмся косить под дурочка.
Поэтому буду обращаться с Вами так, как Вы сами того желаете.
возможно столько бензина смогли взять
потом, чтоб вы знали: по тревоге не бегают заправляться - это д.б. сделано заранее.
Расписались в своей глупости.
28 ТД поднята 18 июня на движение в сторону границы по приказу командующего ПОВО и согласно приказа командира 12 МК № 0033 от 18.06.41, в котором написано:
1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
Значит одно из трех:
1. Либо Вы, маркизик, больны на головку, высказывая дурь (это возможно)
2. Либо идиот Черняховский, не выполнивший приказ (в это я не верю)
3. Либо 28 ТД выступила в поход с положенным обеспечением, то есть 2 заправки горючего и 2 боекомплекта.
сколько было, дивизию же дёрнули до начала войны, о снабжении ни чего не сказали, как и о задачах и возможных запасах
Вы там всё про чёткие планы говорили, а тут чёто никто ни чего не понимает.
Позволю поправить Вас, недоразвитый Вы наш.
Не дернули дивизию, а отдали ей приказ на передислокацию.
Боевой приказ, который отдал командир корпуса.
В его приказе о снабжении все как раз все подробно сказано.
Смотри, миленький, чуть выше в тексте. А свои домыслы оставь при себе.
Вам многократно говорили про четкие планы, вот и смотрите на них, когда умные люди эти планы и приказы Вам под нос суют. | для МаркизПомидор:
на пост 3392.
Маркизик! Продолжаю.
кто знает? а вдруг была и даже спросил?
только вдруг велели не лезть к соседям - чай им тоже надо - война..?
планы же!..
Может и спросил, иронический Вы наш. Только навряд ли. Было у него все, что нужно для боев, привез он все с собой. А колонну в Ригу может и послал 21 июня для восстановления потраченного запаса горючего. Так ведь и войны еще не было, чего не послать то на свои склады? Не ждали войну.
Вы же, скользкий Вы наш, по своей традиции неудобные факты обходите по кривой дорожке.
А Вам уже писали. 28 ТД относится к 12 МК, который входит в 11 армию.
А далее Вас ознакомили с ДИРЕКТИВОЙ ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА от 18 июня 1941 г.:
в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т.д.) для устройства переправ
30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман.
Снова заостряю Ваше внимание, туповатый Вы наш, на совпадение по времени приказа о движении 12 МК к границе с директивой готовить перправочные средства в округе.
Снова варианты:
1. Округ собирался ловить рыбу с плотов в реках Прибалтики (не верю: ее можно глушить, все-таки военные, динамит есть)
2. Войска собирались бежать из Прибалтики на плотах Финским заливом в Ленинград (не верю: Балтийский флот был могуч и спас бы их и без плотов)
3. Войска готовились к наступлению.
А тут надо посмотреть на карту. Где есть реки, которые надо форсировать?
Да вот нижнее течение Немана: по прямой от Шауляя, где в лесу спряталась 28 ТД на Тильзит.
Расширим наш обзор и заглянем в сейфы Генштаба в Москве. В ту самую бумажку, которую Вы, хитрейший Вы наш, как намыленный избегаете рассматривать.
Что по планам нападения отводится Прибалтике? Частное наступление на Тильзит, помощь Западному фронту в ударе на Сувалки (для этого соседний – 3 мехкорпус) и оборона остальными частями Северо-Западного фронта.
Кстати, время хоть и мирное, а округ зачем то переименован во фронт и параллельно существует два штаба: фронта и округа. Хотя, если рассматривать готовящийся удар, то все понятно: фронт с боевыми частями и штабом уйдут на территорию врага, а штаб округа с тыловыми частями останется в Прибалтике.
Поищем дополнительных подтверждений наших предположений. А что их искать?
3 МК также скрытно идет к границе и прячется в лесах.
А что остальные части округа? И тут все в порядке. В той же директиве штаба ПОВО от 18.06.41 им ставится задача готовиться к постановке минных полей.
Все. Точки поставлены. Совпадение полное.
Еще раз для упрямого нашего. Нет слова оборона для всего округа.
А есть выдвижение танковых частей к границе (при обороне они подальше от границы лучше бы смотрелись) и подготовка к переправе через Неман, что прямо указано в директиве.
Больше о наступлении ничего нет и не должно быть. Ведь СССР наступает не здесь, а на юге. Здесь он только сковывает силы врага обороной и частными наступательными операциями.
Это для гражданского нашего, немножко военной теории. | для МаркизПомидор:
на пост 3392.
Маркизик! Вновь продолжаю.
кнечно плохо - полная не разбериха
Ч. вроде не жалуется, описывает ситуацию, а то вы думали, что всё так сладко - всё укомплектовано, солдаты вместо офицеров - ляпота...
только болото - и что болото?
О чем, беспокоящийся Вы наш, волнуетесь и удивляетесь?
Полной неразберихе удивляетесь? А почему собственно говоря?
РККА готовилась ударить по беспомощному и неготовому врагу, а тут вдруг такой конфуз. Любой профессионал, умеющий думать и принимать на основе этого решения, за голову схватится.
А командиры Красной армии, думать не умели и не желали. В такой ситуации неразбериха естественна: план нарушен, а думать о новой ситуации и принимать на основе этого процесса решения не умеем.
А Черняховский сражение у границы позорно проиграл, имея полностью укомплектованную дивизию, равную по количеству танков немецкому моторизованному корпусу. Он отличный военноначальник и объективная причина проигрыша у него была: у дивизии забрали мотопехоту. Без нее он был слаб.
Но весь вопрос в том, что он мог написать о первых днях и кому.
Много ли было среди тех, кто его слушал, могли понять особенности тактики танковых войск?
Вот и приходится ему писать о вроде бы понятном: ничего не имели, ничего не могли подвезти, авиация врага и прочее. Причем опять авиация врага не по дивизии, а по колоннам. А то снова что-то могут пришить.
Потерял он день, имея и горючее и боеприпасы, так как ждал внятных указаний, разрываясь между красным конвертом с ударом на Тильзит, вроде бы указанием на контратаку, но без письменного подтверждения, и ранними приказами не допускать провокаций. К вечеру что-то прояснилось и он пошел в бой.
Других связных версий не просматривается.
Все остальные сводятся к поиску дураков в руководстве дивизии, корпуса, армии, фронта, страны. Дальнейшие боевые действия показали, что дураков нигде не было (были почти везде, но в приемлимых объемах).
Зато мы видим такого среди оппонентов. Который не знает истории Великой Отечественной войны и не знает случаев, когда солдаты заменяли убитых офицеров и командовали подразделениями, вели в атаки бойцов. А, оставшись в живых, получали за это ордена, проходили краткосрочные курсы и становились полноценными офицерами, не имея никакого военного образования.
отметим, что Вы таки заметили отсутствие организации, отсутствие планов.
прибавим, что Вы признали проблемы с комплектацией и снабжением.
А вот теперь повторим за другими: Вы лжец, маленький маркизик.
Никогда я этого не говорила и говорить не буду, так как Ваши доводы сплошная ложь и мелкие подколки.
Я Вижу прекрасно укомплектованный 12 МК: 30 436 человек, 806 танков, 73 бронемашины, 288 орудий и минометов, 199 тракторов, 2945 автомашин.
Я вижу наличие планов наступления и последовательное их выполнению путем издания соответсвующих приказов и директив на более низком уровне.
Я вижу отличную организацию предвоенной РККА, что выражается в четком исполении поступающих приказов.
Я вижу укомплектованность войск всем необходимым (слово «комплектация» только для гражданских приказчиков и холуев у хозяев) и нормальное снабжение, особо четко просматриваемое в неразберихе первых дней внезапного нападения врага и его воздействия на линии снабжения.
Кроме того, я вижу сплоченность народа и армии вокруг коммунистов и единый отпор врагу. | для Эмплада:
если я правильно понимаю Вас - основной аргумент, что катастрофа 41-го - следствие подготовки к наступлению?
но ИМХО катастрофа 41-го стала возможной вследствие множества факторов, какие-то были причинами, какие-то условиями...
причем опыт военных действий - фактор весьма немаловажный, достаточно посмотреть действия неопытных американцев против опытных немцев при подавляющем превосходстве американцев. опыт немцев давал себя знать и американские войска одерживали победы с большим трудом... | для Славный_Эльф:
если я правильно понимаю Вас - основной аргумент, что катастрофа 41-го - следствие подготовки к наступлению?
Именно так.
но ИМХО катастрофа 41-го стала возможной вследствие множества факторов, какие-то были причинами, какие-то условиями...
Я с Вашим утверждением не спорю. Но всегда есть основная причина (иногда есть несколько таких, но редко) и причины частные, помельче.
Основная причина в том, что армия готовилась наступать и наступать в период 6-15 июля конкретно.
причем опыт военных действий - фактор весьма немаловажный, достаточно посмотреть действия неопытных американцев против опытных немцев при подавляющем превосходстве американцев. опыт немцев давал себя знать и американские войска одерживали победы с большим трудом...
Я Вас поняла, что речь о боевом опыте?
Так 22 июня боевой опыт РККА почти не уступал боевому опыту вермахта.
Смотри пост 3. | для Эмплада:
ну несерьезно)))) крупных наступательных (впрочем и оборонительных тоже) операций советские генералы не проводили, опыта планирования операций такого масштаба тоже не было...
да и сколько процентов советских солдат имели реальный боевой опыт и сколько процентов немецких? |
<<|<|165|166|167|168|169|170|171|172|173|174|175|>|>>К списку тем
|
