Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|165|166|167|168|169|170|171|172|173|174|175|>|>>
| Автор | история |
|---|
примеру, несомненно, что в начале преобладали какие-то северные или даже германские элитыв нынешней Пруссии, кода-то были поселения славян,но со временем они были крещены и влились в германский этнос.
Некоторые историки даже находят схожесть Лейпцик-Липецк, и прочее,но это скорее всего их фантазия,но вот расселение славян в Восточной Пруссии, факт.
Есть твердо установленный факт: договора Олега и Игоря. Со стороны Олега говориться "Мы из рода русского", но дальше идут совсем не "русские" имена. А вот у Игоря, спустя всего тридцать лет, почти полностью преобладают славянские имена и говорится уже о "Всей Русской земле"Да у варягов такое повсеместно, в Нормандии , а Англии,где были их королевства,но это уже были не совсем викинги,они влились в тамошние народы, приняли христианство,культуру и прочее...
(хотя и не моги быть этнически степняками!)это так,но славяне в степях не жили, по летописям говорится "Берендеи и торки"
"Что охраняли границы Руси,как сейчас казаки"(с)Соловьев.
Эти народы потом были крещены.
что русы образовались из множества разных народовв которых доминировали восточно славянские племена,также были и угро-финские,скандинавские потом и тюркские народности.
а не мифы и религиозные сказкине знаю,когда это мои слова показались тебе сказками, веками люди считали события объективными фактами,но потом, по чьей-то темной воли ,внезапно были записаны в разряд сказок , но это не так, те кто записали, ищут 10000 отговорок, дабы не принять истинную версию,и отговорки порой смешны и не совпадают с реалиями того времени, я конечно не говорю, что все написанное в летописях правда, ведь это -тоже элемент внушения и "гибридной войны" только тысячелетней давности, пропаганда тех лет,что не раз менялась в угоду князьям .
Но все-же,это перво источник , и безусловно авторитетнейший, ибо все построения отталкиваются от таких источников . | для _Фальвик:
но вот расселение славян в Восточной Пруссии, факт.
Опять "факт". Покажи метрики, покажи кадастр, покажи уложение по границам?! Есть у тебя такие сведения?! Нет! Тогда откуда это дэбильное - "факт"?!
Полоцк и половцы. Динамика этих слов одинакова. Конечно, к X-му веку Полоцк был уже славянским городом, который по тем временам, и вот это уже не удивительно, всегда стоял в оппозиции к Киеву: городу, который не раз атаковали половцы. По более поздним летописям отец Рогнеды, Рогволод прибыл из-за моря и стал княжичь в Полоцке. Его имя легко находит свой аналог в диалекте северных народов — «Рёгнвальд», а Рогнеда, кстати, — «Рагнхильд». Так что связка: степняки, славяне, варяги -> русы, здесь имеет явное основание. Не факт (отучайся от этого дэбилизма), а только предположение.
"Что охраняли границы Руси,как сейчас казаки"
Казачество есть следствие сложившейся политики границных княжест в Древней Руси. Соловьев здесь ставит телегу впереди лошади.
Эти народы потом были крещены.
А это при чем тут?!
внезапно были записаны в разряд сказок
Исторические данные только для идеологических дэбилов носят характер "святых писаний" или "неоспоримых фактов". Любой настоящий историк начинает свои исследования с критики первоисточников и оценки их степени достоверности. Причем чем дальше по времени исторические события, тем больше сомнения и вероятность как извращения, подставы (замены), мифологической фантазии в первоисточниках. Я горжусь тем, что именно в русской исторической школе, такой подход был наиболее сильно выражен. Один из историков XIX века прямо говорил: "Нельзя думать, что христианство после официального крещения легко распотранилось по всей Руси".
К сожалению, имя я его забыл, а в Инете пока не нашел, но наткнулся на интересную статью http://ruspravda.info/Kreshchenie-Rusi--grandiozniy-politicheskiy-obman-2110.html
в которой автор приводит многие сведения о ПВЛ и Несторе. По словам Татищева последний: «О князях русских старобытных Нестор монах не добре сводом бе». Правда, предположение автора статьи о христианстве Святослава слишком одиозно и надуманно. Хотя... может и нет. В таком случае Нестор не только фантазер, но и злостный враль и провокатор.
Историк должен заниматься историей. Богослов должен заниматься святыми писаниями. Ты постоянно путаешь этих двух людей. | для ВозмездиеАда:
Покажи метрикикст тут где то мелькала инфа что вроде доказана однородность немцев с русскими. | Тогда откуда это дэбильное - "факт"?!есть германские княжеские роды,что ведут начало,от этих славян.
а только предположение.я же и сказал, предположения. Хельга-Ольга, не вижу в этом случае плохого.
Опуская те места, где ты намекнул, на то шо, я дебил скажу, критический подход и критиканство -разные версии, критиковать письменный источник легко, а еще легче, а основе критикуемого выдумывать концепции и построения, при этом основывая их на этом самом, ненавистным источнике.
Хотя... может и нет.сколько раз крестили Русь, и прочее...в статье отсылки на Гумелева,полная сумятица, одного взгляда хватило дабы понять-это журналистский проект. | для _Фальвик:
есть германские княжеские роды,что ведут начало,от этих славян.
Строго говоря, первый договор Олега показывает обратный процесс, когда славянские племена берут начало в германских: "Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр"... Логика здесь как раз одна и не может быть обратной.
полная сумятица
Во-первых: кто тебя заставляет верить "сумятице"?! Во-вторых: если "сумятица" основана на исторических документах, многие из которых противоречат друг другу, то это не означает что нужно что-то выкидывать или не замечать, а о другом утверждать как о "факте".
"Авторитет классиков и инерция их исторических построений оказались настолько велики, что до сих пор побеждают в столкновениях даже с самыми, казалось бы, сокрушительными объективными опровержениями, которые время от времени дает нам археология. Очень показательный и важный для нас пример: во всех учебниках истории и энциклопедиях до сих пор фигурирует взятая из ПВЛ дата «призвания Рюрика» в Новгород Великий — 862 год, хотя многолетние широкомасштабные археологические исследования Новгорода на Волхове не выявили в нем культурных слоев ранее конца первой половины X века. То есть Новгород возник почти веком позже призвания в него Рюрика!"
http://sv-scena.ru/Buki/Kagany-roda-russkogo-ili-Podlinnaya-istoriya-kiyevskikh-knyazyeyi.html
Опять же автор указанной ссылки не во всем прав, но если данные археологии, на которые он указывает верны, то Нестор действительно врал... или фантазировал, когда писал свою "Повесть...". Кстати, я согласен с автором, что ПВЛ по своему названию именно повесть, а не летопись, как обычно принято в традиционной историографии. И потому Рюрик либо выдуманный персонаж, либо настолько никчемный и малозаметный в темном прошлом прототип, что о нем упоимнается лишь в древней беллетристике.:) | для Ляпс:
тут где то мелькала инфа что вроде доказана однородность немцев с русскими.
Естественно. Мы же остготы, а немцы - вестготы. Мы - одной крови. А потому в мире есть только два настоящих солдата: русский и немец.:)
Кстати, вот данные археологии:
"Во-первых, археология доказала, что версии, выдвигавшие в качестве претендентов на «старый город» Старую Руссу, Старую Ладогу и т. п., оказались беспочвенными. Старая Русса — по возрасту даже моложе Новгорода, а ладожские древности не имеют практически никакой связи с новгородскими. Что же касается «долетописного» Новгорода, то никаких слоев ранее X века в городе не найдено. В.А. Арциховский писал по этому поводу: «Теперь странно вспомнить, что еще так недавно основной задачей новгородских раскопок авторитетные историки и археологи считали изучение долетописных слоев. Изучение древнейших слоев Новгорода, конечно, важно в связи с проблемой пути возникновения этого города. Но слоев VIII и VII веков в Новгороде нет, вопреки ожиданиям ряда ученых и в полном соответствии с названием города. Слои X века мощны и дали много ценных находок. Однако более поздние слои еще интереснее начиная с XII века. Историки и археологи, предлагавшие в свое время искать долетописный Новгород, говорили, что Новгород вечевой эпохи и так известен науке. Известен он недостаточно, источники слишком отрывочны. Теперь мы можем изучать такие стороны его культуры, которые были совершенно недоступны для науки".
http://arheologija.ru/desyat-vekov-novgoroda/
Говоря проще, все танцы с бубнами о Новогороде и Ладоге как якобы начала Древней Руси могут только теперь умилять своей наивностью и надуманностью. Нестор, наверно, обхохотался на том свете: "Такие большие, а всё в сказочки верят!".:) | для ВозмездиеАда:
... Логика здесь как раз одна и не может быть обратной.Ну так, это варяжские имена.
То есть Новгород возник почти веком позже призвания в него Рюрика!Тогда вопрос, зачем Нестору сознательно лгать?одно дела напихать в летопись богословских текстов из библии, а то и не пойми , от куда, в подробностях описывать диалог более чем столетней давности, и совсем другое напутать основные факты,нет это уже перебор.
В статье отмечено, то , что все-же были найдены находки 10 века, не вижу причин не доверять Нестору здесь. | для _Фальвик:
все-же были найдены находки 10 века
Вот именно. Но не ранее X века. Потому Нестор и является одним из первых фэнтезийных писателей. А Новгород вообще-то означает "Новый город". Новый город относительно чего?!
Ну так, это варяжские имена.
А варяги из каких племен?!
зачем Нестору сознательно лгать?
Ну зачем же так сразу "лгать"?!
Сначала нужно задать вопрос, какими реальными документами располагал Нестор?!
Когда Владимир захватил ромейские города на северном причерноморье, чтобы вынудить греков прислать "отряд" священников для крещения, он вывез из них как разного рода книг Ветхого и Нового заветов, так и часть архивов византийцев. К тому же после крещения 988 года, ромеи добровольно также передали в новую епархию религиозные книги и часть архива, связанного с событиями прошлого Руси.
Это, по сути, основные документы Нестора.
Нестор располагал, возможно, и преданиями столетней или большего времени давности. Но здесь нужно понимать, что Нестор был христианином и многие языческие предания или сказания им попросту игнорировались как языческая ересь. А, если он что-то и использовал, то это было совсем небольшой частью.
Добавлю также, что НИКАКИМИ письменными документами о тех временах, Нестор не располагал по простой причине: их не было в принципе.
Потому канва "Повести..." строилась по шаблону святых писаний. А вот сама сказка Нестора преследовала вполне реальные цели, но далеко не исторические. Ему необходимо было с одной стороны вывести генеалогию киевских князей, которые во времена Нестора, а это конец XI, начало XII века претендовали на западные земли, с другой - формировались собственные местные кадры руководителей церкви, которым была также необходима основа их оригинальной веры и стремлению к полной самостоятельности своей епархии. Напомню, что только к концу XII века, Русская Православная Церковь освободилась наконец от присылаемых из Византии архиепископов, которые фактически были... резидентатурой ромеев.
Кстати, в сказке о выборе веры, Владимир отвергает якобы и католицизм. Хотя по действиям княгини Ольги ей было абсолютно все равно какой концессии должна была быть Русская Епархия (для княгини важна была только независимость Епархии). Думаю, что и Владимиру было на это наплевать. Однако, как раз в период написания "Повести..." происходит раскол западной и восточной церквей, а потому Владимир "обязан" был отринуть западную версию христианства. Логично?! Думаю, вполне. И Нестор придумывает красивую, но совершенно мифическую историю выбора веры.
Да и, кстати. Меня всегда удивлял тот ФАКТ, что Ольга была христианкой, но ни её сын, ни внук по брехне Нестора не были христианами! Зная характер Ольги допустить это очень трудно. Нестор же нагло врет и свою ложь вкладывает в уста Святослава, что он не христианин, потому что мол дружина вся языческая. На самом деле из договора ещё Игоря, отца Святослава, ясно указано, что в дружине были христиане и они клялись в соборной киевской церкви. А что тогда говорить о дружине Святослава?! Никаких преследований христиан нигде не упоминается. С какого бодуна вдруг Святослав утверждает что дружинники его - язычники?! Куда и кто выгнал всех воинов христиан?!
И так по всем фэнтезийным причудам Нестора! Нестор не врет, а "создает" историю.:) | А Новгород вообще-то означает "Новый город". Новый город относительно чего?! А Рюриково городище уже не катит? все там есть, особенно если учесть , что города часто горели.
Во почему не люблю эти новеллы в древней истории, они влияют на величие истории страны,(основываются на косвенных фактах, а имена историков новаторов ни в какое сравнение не идут с авторитетами Русской классической истории) и стремятся к ее умалению(порой не специально) ,Новгород -первая столица Российского отечества, город чей вольный и гордый народ, призвал первую великую княжескую (царскую)династию, под властью которой и сформировалась сначала древняя Русь, а затем и Великороссия.
Это, по сути, основные документы Нестораты забыл,договоры Руси с Византией .
А, если он что-то и использовал, то это было совсем небольшой частью.возможно, но были ли они вообще? эти языческие источники, их не нашли, так-же как и" закон руссов "
А вот сама сказка Нестора преследовала вполне реальные цели, но далеко не исторические. Ему необходимо было с одной стороны вывести генеалогию киевских князей, которые во времена Несторатут у новых теорий прокол, с кем родство с языческим князем народа известным в Европе как разбойники и купцы, сомнительное родство, хотел бы вывести, вывел бы от кесаря Римского Августа, или выдумал бы древнего русского царя славян, и прочих.
И Нестор придумывает красивую, но совершенно мифическую историю выбора веры.этот элемент напоминает в повести сказку, 3 кратный повтор, не пойми откуда взятые цитаты, целые страницы Библии,дословные речи послов, перемесь с событиями времени Нестора.
Но общую картину отражает, ведь князь и совершил походы во все описанные страны. Зная характер Ольги допустить это очень трудно"Иду на вы", а зная характер Святослава представить можно?
Да и как православный поведет в бой языческую дружину, волхвы, масса жрецов, в том-же Киеве было полно христиан , чего не скажешь о всей Руси.
Разумеется в дружине были они, как и те кто верил в Одина, но ведь они правят славянской страной, и дружина набрана в основном из славян, от сюда и вывод о ее вере. | Что там было на Руси во времена Рюрика - ни кто с точностью подтвердить или опровергнуть правоту Нестора, Сильвестра и других летописцев не сможет стопроцентно. Можно множить версии, исходя из требований времени или соблюдая историческую беспристрастность. Однозначных выводов вряд ли будет сделано.
Для Рыськи всё самое интересное в истории начинается с приходом не Рюрика, а Батыя. Т.е. уже владеют землёй князья-Рюриковичи, уже стоят в городах христианские храмы и монастыри. Как данность. И в эту данность вторгается новый фактор - Монгольская Империя. Что происходит? Не просто на уровне "Пришёл-увидел-победил", а на уровне культурном, социальном, экономическом. Интересно. И данных вроде бы побольше, чем о временах Рюрика с Гостомыслом, Кия, Германариха... | для РыськаРысь:
вторгается новый фактор - Монгольская Империя
забыл кто автор, суть сводилась к тому что невский в союзе с одними князьями нанял у батыя конницу и выступил против других князей. была гражданская война и потом дооолгий мир. как то более менее звучит более правдоподобно. и карта взятых городов, где богатые города обходили стороной, а месяцами штурмовали бедные но хорошо укреплённые и личная охрана батыя исключительно из русских воинов и умение воевать зимой в русском лесу. и иностранные источники утверждают что с конницей батыя шли русские, опять же гравюра старая есть где воины батыя в европейской экипировке. ну много ещё нестыковок в официальной версии, а в этой всё гладко. | опять же гравюра старая есть где воины батыя в европейской экипировке
ага
а те старые граверы монгольского воина чтоль с натуры рисовали? | и иностранные источники утверждают что с конницей батыя шли русские
еще бы они не шли
или там были тока коренные монголы?
да и как эти источники определяли кто русский, а кто нет... | суть сводилась к тому что невский в союзе с одними князьями нанял у батыя конницу и выступил против других князей. была гражданская война и потом дооолгий мир
Это в котором годе? В 1252? Было дело, Невский с братом воевал руками Неврюя. А кто воевал в 1237? Невский тогда был не Невский, а Подстолпешкомходящий.
И что, Владимир - бедный город? А Торжок? А прочие?
А вообще, Бушков (если это он автор) уже сам отказался давно от своей фоменковщины с Невским. | | Не знаю как насчет Лейпцига — Липецка. А вот такие немецкие города как Берлин (окончание присущее славянам), а также Любек и Росток. Не ростов а именно росток как Бэнкси намекают на присутствие славян в то время | была гражданская война не думаю,что было -государство, а в отдельных древних княжествах,народ руссов, распался на местные народности, что даже по языку отличались друг ,от друга, войну разных государств, и гос образований, в которую. активно вели татар, а порой и они сами потворствовали уссобицам, вынося противоречивые решения о ярлыках для князей.
Но при этом Русь в вассальной зависимости, от Орды, платит дань .
Татаро-Монголы и наших привлекали в свои ряды, где-то слышал, про русичей набранных Батыем из разоренной Северо-Восточной Руси,для похода на Галицко-Волынское княжество.
От Невского,требовали того-же,но он "от молил от беды людей русских"убедив хана монголов не набирать наших в свою амию. | народ руссов, распался на местные народности
воощет он собирался из местных племен
которые в последствии и стали называться русскими... | воощет он собирался из местных племен
которые в последствии и стали называться русскими...все так,но я о 13 веке, а не о 9.
Изначально собранные (в основном)славянские племена, после правления первых Рюриковичей, начинают осознавать себя гос-вом, -руссы, затем начинаются уссобицы и только образовавшийся этнос дробится, и после столетия войн и распада страны, появляются новые мини народы и Новгород тому пример, всех их объединяет православие,и общее прошлое.Конечно не все княжества так обособились как Новгород,Галич , Минск , в Северо-востоке Руси и в центре еще сохраняется представления о себе , как о едином народе, но не более того.
Спустя годы, Московская княжеская династия объединяет вокруг Москвы земли Северо-востока, затем Новгородское государство, и остальных и зарождается Русская нация-Великороссы.
Я так себе это представляю. | Изначально собранные (в основном)славянские племена, после правления первых Рюриковичей, начинают осознавать себя гос-вом
в те времена с государством было просто
кто тебе по башке надавал и кому ты платишь дань
то тот и государь...
потому и была Киевская русь
шо все платили Киеву... | для _Фальвик:
Рюриково городище
Да ну?!
А с какого бодуна считают, что это РЮРИКОВО городище?!
"В то же время можно допустить, что слои, относящиеся к периоду до середины IX в., в дальнейшем могут быть выявлены на самом городищенском холме.
-----------------------------------
Правда, пока это лишь предположение, доказать которое на фактическом материале мы не можем.
-----------------------------------
Судя по имеющимся материалам, активная жизнь на Городище продолжалась весь X век. Значительная часть раскопанных сооружений относится именно к X веку: клад восточных монет, найденный в 1901 г. М.И. Полянским, отдельные монеты, различные находки, в том числе ряд типов бус, характерных именно для X в., и т. д. Материалы раскопа, для которого имеются дендрохронологические датировки, также подтверждают этот факт. Бревно в конструкции одной из хлебных печей было срублено в 947 г. Позднее на месте этой печи построили новую печь, которую затем сменил жилой дом.
Таким образом, непрерывная хронологическая колонка X века здесь несомненна. Из этого следует, что развитие поселения на Городище и поселков на месте Неревского, Людина и Славенского концов Новгорода, по крайней мере, с 930-950-х гг. (так датируются древнейшие слои города) шло параллельно".
http://bigring.ru/?trID=212
Ситуация с этим городищем очень простая: во-первых, как указал точного хронологического подтвреждения, что эти слои относятся ко времени фэнтехийного рассказа Нестора, ученые и историки подтвердить не беруться. Как ранее указал, более свежие исследования, наоборот, подтвердили, что культурных слоев ранее X века в Новгороде - нет. А значит, и это во-вторых: все танцы с бубнами вокруг так называемого "Рюриково" городища - это просто притянутые за уши фантазии, которыми пытаются подтвердить древнего писателя-беллетриста.
Я уже об этом говорил на другом примере, когда раскапывают какой-нибудь древаний фундамент дома в Израиле, то тут же пытаются его выдать за наконец найденный дворец Соломона. Так и здесь: несомненно, что новый город строился на основании крепости или предыдущего поселения... но то, что это поселение было "рюриковым" - остается под большим вопросом. По крайне мере.
Просмтрев около десятка материалов в Инете, могу отметить, практически точные датировки культурных слоев относятся исключительно и только к X-му веку. Все датировки ранее этого срока носят вероятностный харктер.
и стремятся к ее умалению
Ты мне часто напоминаешь политрука или парторга. Только тогда говорили не "умаление", а "идти против линии партии". Зачем тебе нужна история?! Иди на майдан, на болотную, кричи там как Жирик. Историей нужно заниматься с холодной головой и горячим сердцем.:) |
<<|<|165|166|167|168|169|170|171|172|173|174|175|>|>>К списку тем
|
