Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|>|>>
| Автор | Панцерваффе vs. Танковые войска РККА. |
|---|
| Угу, на Тихом океане танк Шерман несомненно, показал самые блестящие качества. Способность быстро тонуть, например ;) | | + к посту 337 | Ведь неумелое использование даже хороших (по ТТХ) машин может привести к полному обнулению их превосходства на противником. Что и было показано на примере Франции (в 1940г) и СССР (в 1941г).
ну в принципе название темы предусматривает сравнивание как раз рода войск, а не отдельных танков. | Ведь неумелое использование даже хороших (по ТТХ) машин может привести к полному обнулению их превосходства на противником.
Ну, тогда не жалейте 200 голды и учите экипаж сразу на 100%. А вообще умные люди с прем машин пересаживают, с не выбранными навыками - тогда экспа автоматически в % уходит, вместо не выбранных навыков. | по ТТХ сравнивать глупо. рукалицо
Да вот представь себе. По ТТХ можно сравнить только ТТХ, да и то относительно.
Ранее различные типы танков предназначались для совершенно разных боевых задач, а не только лишь для дуэлей с другими танками. Штурм, прорыв, оборона, поддержка пехоты, уничтожение легкобронированной техники, уничтожение сооружений, собственно истребление танков.
Посему глупо сравнивать ТТХ, скажем танка прорыва и пехотного танка. | для Xopc61:
Посему глупо сравнивать ТТХ, скажем танка прорыва и пехотного танка.
Почему же?
Ведь само слово "сравнение" предусматривает выяснение шансов на победу двух противников, в нашем случае - двух танков.
При этом разница в боевом применении не играет абсолютно никакой роли. | для Motary:
когда начали выпускать Панзер 4,ИМХО 1 из лучших танков 2 ВМВ,по цене/качеству.
Как мне видится, использование критерия "цена/качество" - это сугубо надуманное видение проблемы, навеянное теоретиками мирного времени.
В реальной войне этот критерий малоприменим и почти не используется руководителями стран при планировании военного производства.
Примеры:
Германия: Организация производства Пантеры вызвана всего лишь желанием иметь танк, однозначно и существенно превосходящий основной советский танк Т-34-85. А по критерию "цена/качество" Pz.1V был гораздо предпочтительней.
А длительный выпуск Pz.111 определялся концепцией применения двух танков, по которой Pz.1V отводилась лишь роль поддержки.
Значительная доля чешских танков в немецком танковом производстве и невозможность перехода чешской промышленности на немецкие образцы вызывалась особенностями технологии заводов в Чехии.
СССР: Крах предвоенных наступательных планов привел к мгновенному прекращению производства КВ-2, хотя он был дешевле КВ.
Соотношение выпуска тяжелых и средних танков регламентировалось с одной стороны необходимостью иметь тяжелые танки для борьбы с немецкими, а с другой мощностями промышленности.
То есть увеличение производства тяжелых танков резко снизило бы выпуск средних танков, а увеличить выпуск средних за счет тяжелых было невозможно из-за ограничений в выпуске танковых дизелей.
Англия. Выпуск пехотных и крейсерских танков регламентировался только концепцией их применения.
Япония и Италия выпускали только те танки, которые сумели создать. | "На дистанции 1000 м "Пантера" могла поразить все танки, кроме ИС-2, оставаясь практически неуязвимой для Т-34-85 и "Шермана".
Пробить лобовую броню ИСа она могла только с 500 м. Однако при боевом столкновении шансы этих двух танков уравновешивались за счет других показателей. "Пантера" имела более совершенный и качественный прицел, большие боекомплект и скорострельность, существенно лучшие маневренные характеристики. Все эти показатели и позволяли ей в большинстве случаев добиваться победы над ИС-2"
Барятинский. Немецкие танки в бою. | для Эмплада:
Так это в случае "дуэли" двух танков имеет смысл. А не в вопросе "какой танк лучше".
Да и сравнение количественных характеристик дело неблагодарное. Между 100 мм советской брони нельзя ставить знак равенства со 100 мм германской (с определенного времени). Из ТТХ нельзя выяснить качества сварочных швов, плавности хода коробки передач или пороха в снарядах, качества работы выше упомянутой воздухоочистительной системы, надежности рации или ходовой части на марше и в боевых условиях, скорости износа деталей и так до бесконечности.
К тому же знание таких характеристик не гарантирует понимания того как и насколько это скажется на поведении машины в боевых условиях. | для Xopc61:
Так это в случае "дуэли" двух танков имеет смысл. А не в вопросе "какой танк лучше".
Да вроде бы именно в дуэли и выявляется преимущество одного танка над другим.
А когда 30 против 2-х, то трудно говорить о том, какая техника лучше.
Нет?
Вроде бы здесь форум ГВД и большинство играет все-таки играет в саму игру, в том числе в МТ. Так вот раскачка игрока и его мастерство определяются именно в МТ, а не в смешанном турнире например или в темном.
Так и с танками. Ведь слово "лучший" определяет именно лучший в бою, а не на параде.
Да и сравнение количественных характеристик дело неблагодарное.
Объемное - да.
А вот неблагодарное - наверно все-таки нет.
А Ваше длинное перечисление всевозможных мелких нюансов вполне поддается анализу и учету именно в разговорах о танках.
Ведь количество типов танков и их модификаций крайне ограничено.
С 1918 по 1945 год во всех странах было создано всего 265 типов и модификаций танков и танкеток, не считая сугубо опытных экземпляров и без учета сау.
Это достаточно немного.
За тот же период истребителей было создано 900 типов и их модификаций с существенными отличиями (правда это со всеми опытными).
В этих двух цифрах есть разница.
Как Вы считаете? | для Эмплада:
Я не об этом. Скажем штурмовое орудие успешно подавляет укрепленные огневые точки пехоты, а истребитель танков - бронетехнику. Которая машина лучше? Правильно, никакая. Каждая хороша в своей области применения.
Сравнению подлежат только равнозадачные боевые машины. А то бывает, что некоторые уникумы начинают Элефант с Т-34-85 сравнивать.
Объемное - да. А вот неблагодарное - наверно все-таки нет.
Согласен, неправильное слово использовал.
Это достаточно немного.
Для тех у кого достаточно свободного времени пристально изучать 265 тонн чертежей, отчетов, мемуаров и т.п. Остальным приходится полагаться на чьи-то мнения разной степени достоверности, ибо некогда - семь кормить надо.
Для того чтобы самому проанализировать все мелкие нюансы необходимо разбираться в баллистике, сопромате, металлургии и даже автомеханике. Многие "специалисты" гуманитарии-историки почему-то это игнорируют и публикуют свои "авторитетные мнения". А потом сильно удивляются, что оказывается если позвать пару инженеров или физиков, выясняется что все что они издали - пустая графомания. Как в истории с хрустальными черепами. | среднестатистический экипаж у немцев был ясное дело опытнее, так как в 41 году у них был обширный опыт боевых действий...
Всегда смеюсь над этой фразой. :)
Может сравним опыт боевых действий Германии 39-41 года и опыт СССР 39-41?
Или итак ясно, чей опыт "богаче"? | для Xopc61:
Скажем штурмовое орудие успешно подавляет укрепленные огневые точки пехоты, а истребитель танков - бронетехнику. Которая машина лучше? Правильно, никакая.
Согласна.
У самоходок было огромное количество специализаций, правда, ярко выраженных в основном только у немцев.
Там сравнения неприемлемы.
С танками проще.
Для тех у кого достаточно свободного времени пристально изучать 265 тонн чертежей, отчетов, мемуаров и т.п.
В принципе не очень много труда. Конечно, для человека достаточно владеющего вопросом.
Ведь часть работы уже проделана другими исследователями.
Самое главное учесть максимально полно все относящиеся к проблеме параметры.
Многие "специалисты" гуманитарии-историки почему-то это игнорируют и публикуют свои "авторитетные мнения".
А вот это абсолютно верно.
К сожалению вопросами военной техники прошлых времен занимаются гуманитарии, не понимающие ни в вопросах техники, ни в военных проблемах. | для St0ry:
Может сравним опыт боевых действий Германии 39-41 года и опыт СССР 39-41?
Провокация.
Предложу уточнение по немецким танковым дивизиям.
В 1940 году немцы удвоили их количество. Каким образом? Да очень просто: сократив количество танков в них.
Что из этого следует?
Сразу два вывода.
1. Танковые дивизии немцев не были укомплектованы по штату (как и наши мехкорпуса).
2. Половина танковых дивизий противника не имело боевого опыта.
Сразу отступление. Все-таки, количество танков у Германии почти не изменилось и конкретно танкисты (люди, сидящие в танках, остались прежними и опыт имели). Но с руководством частей дело было хуже. Оно зачастую возникало из "воздуха" или как говорят "с миру по нитке".
Уточним по танковым дивизиям Германии:
10 танк.дивизий участвовало в войне с Францией
август 1940 сформированы 11 и 14
октябрь 1940 - 12,13,18,20
ноябрь 1940 - 15,16,17,19.
только 11 и 14 дивизии воевали на Балканах.
То есть 7 (13,16,17,18,12,19,20) танковых дивизий Германии из 17, предпринявших 22 июня наступление, никогда не воевали и существовали около полугода.
Что с притиркой частей, их выучкой, укомплектованностью офицерами (откуда их брать?) и умением планировать (выучка штабов).
Или как любят задавать вопрос про наших командиров: а сколько он был на данной должности?
Что в СССР?
Да, танковые дивизии и у нас не воевали. Но все то же самое: танки в примерно том же количестве с теми же экипажами, прошедшими походы и войны. Вот только, сколько не кричи о недостатке командиров, а у нас они были, причем с тем самым опытом. Ведь для создания дивизий использовались танковые бригады (соединения с 250 танками) с командирами и штабами. Эти люди и штабы поменяли названия, но на опыт это мало повлияло. Если ты умел командовать 250 танками, то сумеешь командовать и 370 танками (принципиальной разницы нет).
Но это 1941 год.
А 1942 год? А вот тут все резко изменилось. Сразу уточню: речь об общих цифрах.
Немцы, понеся относительно малые потери получили огромный опыт войны с конкретным противником.
Русские, неся огромные потери, постоянно теряли опытные кадры и начинали все снова неопытным молодняком.
Конкретно о танковых войсках. От относительно опытных кадров июня к декабрю 1941 года почти ничего не осталось: либо убиты, либо в плену. Поэтому танкисты 1942 года были однозначно на порядок неопытнее немецких танкистов.
Далее ситуации стала выравниваться: со Сталинграда немцы стали нести большие невосполнимые потери, а мы сохранили на прежнем уровне, но при росте танкового парка это можно рассматривать как относительное уменьшение потерь. | для Эмплада:
Ведь часть работы уже проделана другими исследователями.
В этом как раз таки на мой взгляд одна из основных проблем. Чтобы составить с нуля цельную картину приходится перелопатить не одну полку, а то и не один стеллаж книг по интересующей теме. Поскольку часто бывает тяжело выявить компетентность исследователей. Загруженность мозга непроверенными данными и противоречивыми сведениями не помогает в анализе.
А ведь владение вопросом и начинается с нуля.
Другая же из основных проблем - собственно наличие необходимых данных и материалов. К тому же в достоверности которых на 100% невозможно быть уверенным никогда. | для Эмплада:
Да вроде бы именно в дуэли и выявляется преимущество одного танка над другим.
А когда 30 против 2-х, то трудно говорить о том, какая техника лучше.
Нет?
вот только "30 против 2" больше соответствует теме разговора, чем дуэль. | для Xopc61:
В этом как раз таки на мой взгляд одна из основных проблем. Чтобы составить с нуля цельную картину приходится перелопатить не одну полку, а то и не один стеллаж книг по интересующей теме.
Но ведь это если Вы начинаете с абсолютного нуля.
Тогда трудно.
А если уже знаете предмет в должной степени, то можно и взяться.
Другая же из основных проблем - собственно наличие необходимых данных и материалов. К тому же в достоверности которых на 100% невозможно быть уверенным никогда.
С танками все проще, чем скажем с истребителями.
Заумных и недоступных цифр не надо.
Материалов на сегодняшний день предостаточно, главное обязательно делать сверку источников.
Монографий по основным танкам предостаточно, общих справочников тоже.
А 100% достоверности не может быть в принципе. как впрочем и в любом вопросе взятом для исследования.
Вот наличие 2-3 исследователей, занимающимся тем же необходимо. Только в спорах рождается истина и устраняется однобокость.
Лично на мой взгляд работы, при нормальном напряжении мозгов, примерно на месяц для получения вполне приемлемой формулы расчета.
Сужу, естественно, по себе. | для Северныймишка:
вот только "30 против 2" больше соответствует теме разговора, чем дуэль.
Снова и снова.
Я с Вами согласна.
Увлеклась непосредственно железом. | ну а вывод прост:
рассматривая бронетанковые войска как совокупность таких нескольких факторов как качество техники, её количество и удобство эксплуатации, подготовка экипажей, сбалансированность состава танковых частей, умелое тактическое и стратегическое использование танковых подразделений, то становится ясно, что на начальном этапе панцерваффе были круче, но с 1944 баланс изменился в пользу бронетанковых войск РККА.
З.Ы. и как это не догадались создать тему "кто круче: ОКВ или генштаб РККА"?.. | 1.09.39
Танковые соединения:
Англия 2 бронетанковых дивизии, 9 танковых бригад
США 1 бронетанковая бригада
Франция 1 танковая, 2 механизированных, 5 легкокавалерийских дивизий
Германия 7 танковых, 4 легкие дивизии
Италия 2 танковых, 1 подвижная дивизии
Япония 4 механизированные бригады
СССР 4 танковых корпуса, 36 танковых бригад
Количество танков:
США – 400
Англия – 868
Франция – 4429
Польша – 887
Германия – 3495
Италия – 1390
Япония – 2000
СССР – 21 110 |
<<|<|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|>|>>К списку тем
|
