Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|>|>>
| Автор | Памятник Ивану Грозному |
|---|
для Эмплада:
Авраамий (Палицын) - знаменитый писатель и историк, автор повести об осаде Троицкого монастыря поляками.
Был воеводой при Иване Грозном. Описывал с положительной стороны его правление.
В связи с этим патриарх Филарет (отец царя Михаила Романова), возвратившись в Россию из Польши, проявлял столь глубокую неприязнь к Авраамию, что тот в 1619 году был вынужден уехать в Соловецкий монастырь, где и умер.
Ну ничего себе.
Хоть где-нибудь упоминание есть о том, что патриарх Филарет проявлял неприязнь к Палицыну из-за Грозного?
Или это очередное научное открытие Эмплады?
Логика примерно такая же, как у Эмплады с Сусаниным:
если родственников Сусанина за его гибель от рук поляков во время войны наградили, значит, существовали и "компенсации жертвам политических репрессий при Иване Грозном". В огороде бузина - в Киеве дядька.
Чего-то Эмплада совсем в этой теме разошлась :-)
Мой совет:
если уж вы выдвигаете идеи, которые режут глаза любому, кто читал хотя бы школьный учебник по истории, такие, как:
1) очернение Ивана Грозного Романовыми в 17 веке
2) "компенсации жертвам политических репрессий" при Иване Грозном (которые существовали только в голове в Эмплады)
нужны хоть какие-то факты.
Все-таки нужно отличать историю от научной фантастики, а то неудобно получается :-) | для zirooo:
Почему бы нам не пробежаться по европейским монархам тех времен?
Да гады они, кто ж спорит.
От одной истории Ирландии волосы дыбом встают.
Но это совсем не повод ставить памятник отечественным кровавым маньякам. | для Кот_на_диване:
Процитирую кое-кого из другой темы.
---------------
это примерно - как поселке городского повесят памятную доску в честь какого-нибудь Захара Моисеевича Сранько.
кто-то возмутиться: как же так - общеизвестно, что этот Сранько был каннибалом, изнасиловал и съел трех школьниц. отравил компот в детском саду - отчего шесть детей умерли, а восемь - ослепли. отрубил лопатой голову жене участкового уполномоченного. выколол глаза библиотекарше... вот же - все задокументировано. да ведь живых свидетелей полпоселка!
а тут возвышается Эмплада и заявляет, что это все совершенно неважно. потому что Захар Моисеевич Сранько по собственной инициативе много лет читал в клубе лекции о вреде табакокурения. был донором, а так же членом Добровольной народной дружины (активно, хоть и безрезультатно помогавшей милиции в его поисках). и поэтому Сранько, безусловно, достоин считаться одним из лучших жителей населенного пункта...
----------------
Надо быть последовательным :-)
И если царь - отморозок, то царское звание оправдывать его не должно.
приятно, что кое-кого прочитали и запомнили.
однако, не думаю что можно сравнивать Ивана Грозного и Манергейма. и уж тем более мятежных бояр с библиотекаршами. еще раз напомню, что это 16 век. там любой представитель аристократии - этакий Сранько, включая среднее и высшее духовенство. так что Иван Грозный, продолжая аналогию, тут скорее участковый, жене которого отрубили лопатой голову. и который взял табельный пистолет и пошел отстреливать беспредельщиков, отмобилизовав на это дело ДНД (опричнину).
с той лишь разницей, что царь - действовал легитимно. поскольку был царь. а век на дворе - 16-й.
никто не идеализирует Ивана Грозного. однако, для своего времени он был вполне НОРМАЛЬНЫЙ. а в ряду правителей нашей страны (и не только) - ВЫДАЮЩИЙСЯ. и заслуживает низкого поклона хотя бы за борьбу с татарами. татары здесь - термин собирательный. там их всяких хватало - кочевников, которые чуть ли не ежегодно ходили в набеги на Русь, убивая и угоняя в рабство тысячи людей. МНОГИЕ тысячи. и разоряя всех, кто сумел как-то спрятаться в зоне набега.
именно Иван Грозный сумел - если не полностью уничтожить эту опасность, то изрядно сократить ее. "Казань брал, Астрахань брал, Шпака... не брал!" - это не просто персональный милитаризм монарха. это в числе прочего - защита подданных. чего стоит только битва при Молодях?! после которой крупных набегов не было десятилетия. когда удалось фактически предотвратить новое иго - которое просто добило бы и русскую государственность, и сам народ. или это тоже все - "вопреки (Сталину) Грозному"?!..))) | для Кот_на_диване:
Вы утомляете своими вердиктами) для кого одн маньяк, а для кого то отличный царь. Оглянитесь вокруг, Россия давно не оплот "демократии". И у нас свои герои, и их не обязательно должны вписываться в те рамки, что нам навязывали в 90-х. | или это тоже все - "вопреки (Сталину) Грозному"?!..)))
кстати да, интересно получается: в ВОВ победили вопреки Сталину, в Северной войне победили вопреки Петру, татар угомонили вопреки Ивану(ассоциативный ряд событий и личностей выбран неслучайно). Все вопреки, а тираны токмо палки в колеса ставили да казнили день и ночь - ни на что иное не были способны же. | | Россия давно не оплот "демократии". Да и не была никогда. | для Мюмла:
Россия давно не оплот "демократии". Да и не была никогда.
Странно. По Кисель ТВ все время говорят об обратном. | | Странно. По Кисель ТВ все время говорят об обратном. Тебе виднее. | Да и не была никогда. Смотря что считать демократией. В России были Земские соборы. Они ничем не хуже каких-нибудь Генеральных штатов во Франции. Собирались не всегда? Так и во Франции был перерыв на 100 с лишним лет, вплоть до революции.
Местная власть в определённых пределах избиралась ещё при том же Грозном.
В 19 веке после Земской реформы демократии в России на низовом уровне, на котором решаются большинство проблем населения в плане там образования, здравоохранения в России было не меньше, чем в большинстве европейских стран.
Если под демократией понимать исключительно систему власти как в США, ну тогда да. Хотя и американская система благополучно сочеталась и с рабством и с сегрегацией. | Все-таки нужно отличать историю от научной фантастики, а то неудобно получается :-)
Хотелось бы, но как? По каким параметрам?
1. И та, и другая написаны людьми. Которые постоянно врут или как минимум
"присочиняют" от себя.
2. Личные мотивы автора. Они всегда были, есть и будут есть.
Не важно, что за формат "исторического документа", хоть мемуары(всегда
субъективны!), хоть платежная ведомость(там тож не все правда). Написали,
но по факту не дали, или дали, но не тем и не по столько.
3. Никто не писал правды в чистом виде. Одни писали, чтоб обставиться
и задницу прикрыть, другие по заказу, третьи(которые "за идею") из резонов
гордыни. Типа вот вам правда-матка, без прикрас.
Да в том-то и дело, что "с прикрасами", хоть сам пишущий этого зачастую
не отдупляет. Он же только с одной стороны видит происходящее, не имея
полной инфы(хто ж ему ее даст???)
4. Да что далеко ходить? Вот есть группа людей, отписавшихся в этой теме.
ВСЕ живут в настоящее время, большинство в России. И вот этой группе очевидцев
и современников ставят задачу написать историю современной России.
Не какой-то там позавчерашней, а сегодняшней. Сам видишь, сам слышишь,
сам и напиши. И чо, правду напишем?
Да я вас умоляю.
Для начала пересремся все, потом парочка самых упрямых допишут чего-то
правдоподобное для потомков.
Правдоподобие, но не правду. | Смотря что считать демократией.
Именно. У тех же греков не каждый муж имел право подняться на Форум и высказаться. | для Тамба:
Об этом ещё Марк Блок писал в своей "Апологии истории". Там он делил источники на намеренные и ненамеренные.
Понятно, что какая-нибудь летопись, написанная по заказу князя, вполне могла быть рассчитана на обман не только современников, но и потомков.
Но вот те же личные письма, счета, таможенные документы. Там тоже может быть обман, но обман именно рассчитанный на современников, а не на историков. Поэтому таким источникам больше доверия, особенно если они массовые.
Возвращаясь к конкретике. Вот не было смысла массово подделывать синодики, если Романовы сразу это никак не использовали, а докопались до этих документов только историки уже в гораздо более позднее время. | для Кот_на_диване:
Хоть где-нибудь упоминание есть о том, что патриарх Филарет проявлял неприязнь к Палицыну из-за Грозного?
Вы можете представить документы обратного содержания?
Жду.
если уж вы выдвигаете идеи, которые режут глаза любому, кто читал хотя бы школьный учебник по истории
Вроде бы вы уже несколько раз в теме обвинили меня в незнании азов, а получилось, что все ваши аргументы, вернее отсылки к литературе, которую вы правильно прочитать не сумели, я разъяснила в рамках того, что говорила ранее.
Как-то так.
Все-таки нужно отличать историю от научной фантастики
Опять "за рыбу гроши".
Потому и не пытайтесь строить исторических гипотез - вам это явно не к лицу.
Но это совсем не повод ставить памятник отечественным кровавым маньякам.
Вы же столько постов кивали в теме на Скрынникова, а так и не уловили результатов его труда.
Жертвами репрессий за всё время царствия Ивана IV стало, по оценке Скрынникова, проанализировавшего поминальные списки (синодики), около 4,5 тысяч человек.
За 50 лет царствования по нравам того времени - это вообще милость к заговорщикам, изменникам и прочему отребью.
Так где же кровавый маньяк?
В распаленном воображении западных авторов и отечественных либералов?
Но вы же сами только что написали: Все-таки нужно отличать историю от научной фантастики, а то неудобно получается | Возвращаясь к конкретике. Вот не было смысла массово подделывать синодики, если Романовы сразу это никак не использовали, а докопались до этих документов только историки уже в гораздо более позднее время.
Согласен. Но не на 100%.
Во-первых, не факт, что инициатива исходила от Романовых. Во все времена
были, как бы сейчас их назвали, "оппозиционные группировки", ведущие свою
игру в своих же интересах. В том числе и во времена начала династии.
Более того, в такие моменты их количество и активность максимальны. Власть
же "под ногами лежит", а значит надо брать и все средства хороши.
Это запросто мог быть элемент чьей-то еще "многоходовки", в итоге не увенчавшейся
успехом, и потому в анналы не попавшей. | для Тамба:
Во все времена
были, как бы сейчас их назвали, "оппозиционные группировки", ведущие свою
игру в своих же интересах. В том числе и во времена начала династии.
Если бы эти группировки готовили вброс какой-то информации против Романовых, тогда бы это была логичная гипотеза. А так получается, что уже спустя энное количество лет после смерти Грозного создаются массово фальшивки для его очернения. Кому это могло быть выгодным?
для Эмплада:
Вы можете представить документы обратного содержания?А не нужен документ. Может быть сотни причин для опалы со стороны Филарета. Доказывается именно существование чего-то, а не несуществование. Это как со спорами про Бога. Невозможно доказать его несуществование. Только это не является доказательством его существования.
Так и здесь. Вы выдвинули гипотезу, вы и должны её подтвердить, желательно со ссылкой на источник. | для Бильбо-хоббит:
Возвращаясь к конкретике. Вот не было смысла массово подделывать синодики, если Романовы сразу это никак не использовали, а докопались до этих документов только историки уже в гораздо более позднее время.
А кто сказал, что массово подделывали?
Был изготовлен лишь один искаженный список, тот, который с фамилиями.
А остальных подлинных синодиков в тот момент не нашли.
Вернее поискали, уничтожили подвернувшиеся, то есть найденные... и все.
А за давностью лет все настоящие остатки первоначального синодика дошли до нас в плачевном состоянии и, главное, все они значительно короче того, который чудесным образом сохранился.
Того самого, который вдруг оказался переписан в книгу, того самого, который самый обширный, того самого, где указаны фамилии вопреки всем правилам составления поминальных списков.
Интересно и другое.
В иных монастырях, весь свой век простоявших незыблемо на своих местах все либо пропало, либо осталось в обрывках.
А в Нижегородском Вознесенском Печерском монастыре документ остался цел и невредим.
Я это к чему?
Так ведь 1597 году (18 июня) весь этот монастырь был уничтожен гигантским оползнем (напомню, что список с поминанием датируется сейчас 1595 годом)
Только спустя год была сооружена деревянная церковь, саму обитель Печерскую принялись восстанавливать на новом месте. Причем на свои прошения о строительстве каменных сооружений монастырские власти обычно получали отказ в московских Приказах. Завершено же строение монастыря на новом месте лишь по пришествии к власти Романовых.
Надо же как бывает.
Там где все стоит и лежит на месте документы пропадают, а там, где все разрушено, документы сохраняются в полном объеме.
Посмотрим на роль этого монастыря в делах государства.
1. Печерский архимандрит Трифон в грамоте об избрании царем Бориса Годунова подписался десятым в числе прочих настоятелей монастырей.
2. Архимандрит Феодосий в 1612 году по общему приговору послан был просить князя Дмитрия Пожарского вступиться за Отечество и Православную веру
3. Он же принял активное участие в избрании на царство первого государя из династии Романовых — Михаила Феодоровича и подписал в 1613 году соответствующую грамоту.
4. Архимандрит Филарет, настоятель Печерского монастыря в 1672 году стал первым митрополитом Нижегородским и Алатырским.
5. В 1652 году Новгородский митрополит Никон (бывший послушник этого монастыря)получает предложение царя Алексея Михайловича (Романова) о замещении патриаршего престола перед гробницею святителя и через 3 месяца возведён на престол патриархов Московских и Всероссийских
То есть судьбы первых царей династии Романовых и настоятелей именно этого монастыря тесно переплетены.
Даже в 1725 году на погребение императора Петра Великого был вызван в Санкт-Петербург настоятель Нижегородского Вознесенского монастыря архимандрит Варсонофий.
Вот и выходит, что лучшего места для хранения столь чудодейственно сохранившегося и такого подробного списка не нашлось и не могло найтись. | для Эмплада:
Хоть где-нибудь упоминание есть о том, что патриарх Филарет проявлял неприязнь к Палицыну из-за Грозного?
Вы можете представить документы обратного содержания?
Жду.
Ну Бильбо уже сказал, я добавлю от себя.
Эмплада: "Романовы пытались очернить Грозного. Даже Палицына, за то, что он был за Грозного, Филарет на Соловки сослал!"
Я: "o_O Вообще про такое никто не слышал, чтобы Палицын в оценках Ивана Грозного расходился с Филаретом."
Эмплада: "Документы предоставите?"
:-)
Ну вот как к такому относиться? Я говорю, что нет упоминаний, Эмплада - "предоставьте документы". О чем?
Жертвами репрессий за всё время царствия Ивана IV стало, по оценке Скрынникова, проанализировавшего поминальные списки (синодики), около 4,5 тысяч человек.
...
Так где же кровавый маньяк?
Во-первых, это только, что задокументировано по поминальным спискам. Доказанные жертвы. А сколько их не попало в документы, тем более, что архив опричнины утерян, остались только Синодики...
Общая картина итогов правления Ивана Грозного выглядит так:
-----------------------
По подсчетам Е. И. Колычевой, общий процент запустения в помещичьих хозяйствах Московского уезда достиг 98,2%. «Есть основания считать, что в 70-х гг. в Московском уезде поместное хозяйство как система перестало существовать», — заключает исследовательница [5].
Запустение коснулось и земель привилегированного Волоцкого монастыря, крестьяне которого «изнемогают от всяких государевых податей, потаму што платят з живущего и за пусты». На землях Краснохолмского монастыря (тверской Бежецкий Верх) к 1575 году было 5740 пустых вытей, тогда как в 1564 году их не было вовсе. «Царь учинил опричнину и оттого бысть запустение велие Русской земли», — заключает псковский летописец [6].
Если в 1572/73 году в имении Рязанского Богословского монастыря пустые дворы составляли 32%, то в 1574/75 году этот показатель составил 80%. К июлю 1584 года во владениях Симонова монастыря, расположенных в 14 уездах, пустовало свыше 90% посевных площадей [7]. К общественным потрясениям добавились природные. «Рожь обратилась травою мялицею», «бысть глад великий», — сообщают летописи. Наибольший урон меженина и мор нанесли в центральной полосе государства. Неудивительно, что в начале 70-х годов резко возросли цены на хлеб, неуклонно снижавшиеся с начала 60-х г [8]. Зарастающие поля, опустевшие деревни, заколоченные церкви — эта картина типична для постопричной России.
Запустел Великий Новгород, для которого особенно тяжелыми были 1569—1572 и 1575—1576 гг. [9] Голод и чума привели к вымиранию целых улиц. По дорогам страны бродили тысячи и тысячи нищих. Не издавая в отличие от других европейских монархов специальных законов о бродяжничестве, Грозный принял меры для уменьшения их числа. Объявив о раздаче щедрой милостыни нищим, он собрал толпы их, приказал уничтожить 700 человек наиболее здоровых и сильных, остальных же определил в монастыри и богадельни [10].
---------------
http://istoriirossii.ru/16-vek/94-ekonomicheskij-krizis-70-80-x-godov-xvi-v.html?showall=1
Достоин "мудрый и справедливый царь" памятника по итогам правления?
А во-вторых, изуверство казней.
Зашивание в шкуры с последующей травлей собаками, вырезание кусков мяса, обливание поочередно горячей и холодной водой, сдирание кожи.
Даже по тем временам диковато было.
И если Ziroo чувствует восхищение таким персонажем, то я от восхищения воздержусь. | В общем, я умываю руки.
Невежественность Эмплады показана наглядно (как там с "компенсациями жертвам политических репрессий при Иване Грозном"?), в следующей раз будет менее активно ярлыки на лоб оппонентам клеить.
Свою позицию изложил.
Больше мне ничего не надо. | | Петр1 не меньше крови пролил, а памятников наделали, даже город назвали. | для Кот_на_диване:
По подсчетам Е. И. Колычевой, общий процент запустения в помещичьих хозяйствах Московского уезда достиг 98,2%.
Это же наивность.
Такие подсчеты можно сделать лишь путем высасывания из пальца.
Ведь даже вы согласились, что документов времен Ивана Грозного не сохранилось, а после него вообще началось Смутное время, когда было не до документов.
Значит наша столь идеологически подкованная Колычева могла опираться лишь на данные царствования Михаила Романова, что означает ее подтасовку: запустение от Смутного времени и иностранной интервенции она выдает за результат опричнины Ивана Грозного.
Во-первых, это только, что задокументировано по поминальным спискам. Доказанные жертвы. А сколько их не попало в документы
А вообще то не сколько не попавших.
Мы убедились, что Иван Грозный построил образцовое бюрократическое государство, то есть вся акт сопровождался бумагой.
Мы знаем, что его приказы выполнялись неукоснительно и коль он сказал - создать поминальный список, то его создали елико возможно полным, благо все были православные и понимали необходимость и богоугодность подобной работы.
Я конечно не спорю, были неучтенные жертвы, как не быть, но их число должно быть в районе процентов от итоговой.
Не зря все современные неангажированные историки сходятся на цифре 6 000 человек, что я уже в теме озвучивала.
Можете полистать тему и эту цифру увидеть как бы не пару раз.
На землях Краснохолмского монастыря (тверской Бежецкий Верх) к 1575 году было 5740 пустых вытей
Так как мы установили, что подлинных документов времен Ивана Грозного нет, то эти цифры взяты с потолка.
Впрочем как и все остальные вами приводимые.
Но есть у вас и ключевой момент, который разъясняет жульничество историков.
Вы сами не понимая привели слова:
Запустел Великий Новгород, для которого особенно тяжелыми были 1569—1572 и 1575—1576 гг. Голод и чума привели к вымиранию целых улиц
Пардон, что в чуме тоже Иван Грозный виноват?
Так он ведь вроде не Путин, а Грозный, чтобы быть во всем виноватым.
А для вас лично напомню, что чума имеет характер эпидемии и не могла быть в одном Новгороде.
А раз чума была на Руси и с ней бороться не могли, то зачем же многочисленные смерти от болезни вешать на душу Ивану Грозному?
Вот так ваше бездумное копирование лишь развенчивает миф об Иване Грозном столь старательно на форуме распространяемом. |
<<|<|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|>|>>К списку тем
|
