Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|167|168|169|170|171|172|173|174|175|176|177|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Dworg: ты ж меня игнорируешь - чё так опять влез?
на твою хрень я потом отвечу - поспать хочу.
хотя почитай внимательнее мои ответы - поймёшь.
например, что для обвинения человека во лжи нужны доказательства - у тебя их нет - значит облыжное обвинение - придумай сам себе кто ты - хочу посмотреть. | для МаркизПомидор:
Плана нападения на Германию у нас нет, а, видимо, есть план отражения вторжения...
Хе-хе
Неужели план превентивного удара ? :) | для МаркизПомидор:
ты ж меня игнорируешь - чё так опять влез?
Я ж предупредил. Будете врать - буду приводить документы.
Вы снова соврали - я привел документы, изобличающие Ваше вранье.
Соврете еще - еще получите порцию. :) | для Эмплада:3397
О чем, беспокоящийся Вы наш, волнуетесь и удивляетесь?
Полной неразберихе удивляетесь? А почему собственно говоря?
РККА готовилась ударить по беспомощному и неготовому врагу, а тут вдруг такой конфуз. Любой профессионал, умеющий думать и принимать на основе этого решения, за голову схватится.
Безголовая Вы наша - по какому беспомощному врагу? - Вы с баобаба сорвавшись?
То, что там, на той стороне немецкие солдатики и они не в песочек играют - было хорошо известно. Как и то, что их там очень много.
А командиры Красной армии, думать не умели и не желали. Вас то там не было! сплошь дураки...
А там без таких как вы безумных - прям чудо как войну выиграли! ))
Зато мы видим такого среди оппонентов. Который не знает истории Великой Отечественной войны и не знает случаев, когда солдаты заменяли убитых офицеров и командовали подразделениями, вели в атаки бойцов. А, оставшись в живых, получали за это ордена, проходили краткосрочные курсы и становились полноценными офицерами, не имея никакого военного образования.
Я плЯкаль!
как только не догодались без вас то - ох, горюшко!
Ведь посылали в тыл - учиться!
а надо было: орден на грудь, пинок под зад - командуй, Герой!
Я плячу!
оох, матушки... каких только ду... эм... - Эмплад, во! не носит земля!
пойду баиньки , завтра почитаю ваши очередные "игры" разума. ))) | для Dworg:
ды вы глыпы как пробки - дети!
этот документ меня подтверждает, а не опровергает
хех!.. | для МаркизПомидор:
Че не спишь-то ?
Этот документ - все Ваше тупое вранье показывает. :)
Попадалово у Вас "маркиз" с 28 дивизией и с 12-м МК... ой попадалово... :)
Приказы-то в архивах лежат, пронумерованные и подшитые, а та глупость, что на ВиКи - сегодня есть, завтра и убрать можно. | для МаркизПомидор:
прям чудо как войну выиграли!
В войнах - не выигрывают.
Это только в ГВД - выиграть можно.
В войнах - побеждают.
И цена, которая была заплачена за ту победу, - была слишком высока.
Я, в отличии от Эмплада, не страдаю постимперским синдромом, даже наоборот, но даже провал коммунистической доктрины, как итог 2-й мировой, - не стоил того тотального уничтожения с обеих сторон и тех миллионов потерянных жизней. | для Dworg:
Цифры осужденных за неявку, уход с рабюоты и т.д. - опровергают сказки о "едином трудовом порыве". Ваши же рассуждения на тему "военного времени" - т.ж. не в тему. почему это "не в тему"? То есть,за своеволный уход с режимного военного предприятия в военное время не нужно было наказывать,получается? Или,те кто таким образом срывали план государству,боролись против сталинизма,может? ну так не дюже у них получилось. А по поводу "миллионов приговоров" - так и страна,чай,не Лихтенштейн,тут и приговоры будут в миллионах измеряться. А иначе бы не отстроили страну до войны и после,даже не смотря на "миллионы приговоров".
Поэтому разговор в стиле "воспоминания моего деда", когда приводятся цифры не пришедших на мобилизационный пункт, и эти цифры исчисляются сотнями тысяч и миллионами - неинтересен. я ж и написал поэтому,что "некоторые из военкоматов". И эти рассуждения как раз из цифр тех,кто пришёл в военкматы уже 23 июня. Ну а то,что в процессе мобилизации имели место членовредительство,дезертирство и даже самоубиства(дабы не попасть на войну) - это ещё не значит что народ был с партией или против неё,это человеческий фактор.
Приказ Вы т.ж. плохо читали.
Не заметили в нем самого главного.
Того, что семьи всех военнослужащих - превратились в заложников. про заложников и ответсвенность,которую несли за них их семь,уже написала Эмплада. Я лишь добавлю:"В начале войны в царившей тогда неразберихе командование не имело достоверных сведений о попавших в плен красноармейцах. Поэтому тот, кто после боя не встал в строй, в числе раненых не значился и не был найден мертвым, считался пропавшим без вести. Пропавшие без вести к пленным не относились и относиться не могли, и на их семьи распространялись все привилегии и льготы, положенные семьям павших за Родину." Исключений не было ни для кого,даже для сталинских сыновей. | для Эмплада:
1931 год (10 лет до войны) - 2929 самолетов (надо полагать, что где-то столько и летчиков)
1933 год (8 лет до войны) - 4246 самолетов (13 летных училищ)
1935 год (6 лет до войны) только ОСАВИАХИМ имеет 150 аэроклубов, где обучается 8000 летчиков.
1.01.38 (3,5 года до войны): 9385 самолетов
18 летных, 6 технических училищ: 22 707 курсантов
Вот Вам те опытные летчики, которые пришли к войне. с цифрами не спорю,просто опять таки,если смотреть на приказы того же Ворошилова,то видно,что он выражает обеспокоенность,что не налетали нужное количество часов,особеено в условиях облачности и ночи.
это я о "славных" парнях из тогдашнего Евросоюза,объединённого под флагом рейха - чехах,французах,словаках,испанцах,хорватах,румынах,итальянцах,голландцах, норвежцах и даже(частично) евреях и поляках.
А...
Да как-то их не наблюдалось особо 22 июня.
Даже финнов и венгров не наблюдалось. не наблюдалось. Но,предположим коварный Сталин таки решился ударить первым,он же должен понимать,что приграничные Словакия,Румыния,Финляндия и возможно Турция занервничают и потянутся к алоизычу,как к отцу родному. А оно надо Сталину?
Для вторжения Сталину нужен был весомый политический мотив. Что бы агрессором были непременно немцы,что бы заполучить союзников в свой лагерь. Вспомните,как он тянул с вводом войск в Польшу(хотя на самом деле,никакая нафиг то была не Польша,а аннексированные поляками западные части Украины и Беларуси),там использовался предлог "защиты братских народов,в связи с ситуацией,возникшей на западной границе",что вызвало у немцев протест,но и они были вынуждены признать,что таки да,тут не придраться.
И ещё есть "Приказ о строительстве и об оборудовании этих самых "указанных районов". Генштаб выдал его в конце мая 1941. А во второй половине июня 1941 выдал приказ занять эти районы в срок 21-25 июня. Об этом открыто написано во многих источниках. В том числе в мемуарах маршала Баграмяна и маршала Жукова." То есть укрепиться и укрепить укрепрайоны,если я правильно понял. Но как это совместимо с наступлением во всю ивановскую по всей Европе? | для Mos_Def:
Какие-то мутные рассуждения и оправдания...
Я Вам привеожу цифры:
Указом от 26 декабря 1941 г. была повышена уголовная ответственность за самовольный уход с работы на военных предприятиях.
В течение 1942–1945 гг. по нему, а также по Указам от 26 июня 1940 г. и от 28 декабря 1940 г. (за нарушение дисциплины и самовольный уход из ремесленных и железнодорожных училищ и школ ФЗО) осудили 7 758 000 (семь миллионов семьсот пятьдесят восемь тысяч) человек, что составило 65,1 % от всех осужденных.
Вы какую-то муть пишете, насколько я понимаю, продолжая отстаивать свою версию "единого трудового порыва" ?
Я Вам снова цифры о тех, кто уклонился от мобилизации и дезертировал, когда была возможность:
Всего на временно захваченной противником территории было оставлено 5 631 600 человек из мобилизационных ресурсов Советского Союза...
в Прибалтийском ОВО эти потери составили 810 844,
в ЗапОВО - 889 112,
в КО-ВО — 1 625 174
в Одесском ВО — 813 412 человек...» [3, с. 114] «1941 год — уроки и выводы»
Западный Особый ВО занимал территорию всей Белоруссии и Смоленской области РСФСР.
Немцы заняли большую часть этой территории только к концу июля 1941 г.
Киевский ОВО — это вся Правобережная Украина и часть левобережья в пределах Киевской области.
Немцы появились за Днепром только в сентябре.
Одесский ВО — это не только Одесская область, но и Николаевская, Херсонская, Днепропетровская, Запорожская области Украины, Молдавия и Крым.
Оккупация этих огромных пространств Причерноморья и Приазовья была завершена только поздней осенью 1941 года.
Так, в Ворошиловградской области к 16 октября 1941 г. на Артемовский призывной пункт явились только 10% мобилизованных,
на Климовский — 18%.
По Харьковскому военному округу по состоянию на 23 октября 1941 г. прибыло всего 43% общего количества призванных.
По сообщениям военкоматов Харьковской и Сталинской областей, в конце октября 1941 г. процент дезертиров из числа новобранцев составлял
по Чугуевскому райвоенкомату — около 30%,
Сталинскому — 35%,
Изюмскому — 45%...
Показывающие, как действительно обстояли дела с мобилизацией, а не то, что Вам рассказывали историки-сказочники и Ваш дедушка, Вы же снова какую-то муть в ответ...
Mos_Def = мне Ваши рассуждения не интересны.
Вы не можете опровергнуть приведенные цифры и факты, а следовательно все Ваши рассуждения - не стоят ломаного гроша. | для Dworg:
насколько я понимаю, продолжая отстаивать свою версию "единого трудового порыва" ?
даже если он был не единым,его вполне хватило для достижения конечной цели и вот тут вы можете приложить другие цифры,например,число произведённо в тылу техники или боеприпасов. Просто некоторых надо было штрафовать,некоторым снижать(или повышать) хлебную норму,а некоторые имели мозги и сами поняли,что согласно указу от 26 декабря,они мобилизованы на производстве итут не до шуток.
Показывающие, как действительно обстояли дела с мобилизацией, а не то, что Вам рассказывали историки-сказочники и Ваш дедушка, Вы же снова какую-то муть в ответ... Ну вот цифры например по Красноярскому краю:"Так, Минусинский район по плану 23—25 июня призывал 1054 человека. Задание было выполнено в срок. В Березовском районе погрузка и отправка людских и материальных ресурсов должна быть проведена 26 июня, однако уже вечером 25 июня в Ачинск был отправлен поезд в составе 240 человек, 66 артиллерийских лошадей, 10 тракторных тележек, 10 грузовых и 1 легковой автомобили. По нарядам было недодано районом: 1 легковой автомобиль, 1 мотоцикл, 10 транспортных телег и 2 автомастерские. По Артемовскому району мобилизационный наряд на 130 человек был выполнен 24 июня." Хотя,казалось бы,чего это ребятам из Сибири так спешить? фрицы ведь к ним не сразу доберутся. Оснований не верить деду у меня нет,тем более,что он не был фанатиком-коммунистом. И тем более,что я то имел в виду героизм на передовой в том случае. Та же Одесса с сорванным мобилизационным планом держалась бы ещё кто знает сколько,если бы не приказ ставки защищать Крым. Вот этот "порыв" я и имел в виду.
И только повторная мобилизация тех, кто не явился на моб.пункты и оставался в 1941-42 на оккупированных территориях, и тех, кто разошелся по домам - позволяло пополнить армию. из этих людей ещё и далеко не всех брали в армию. | для Mos_Def:
некоторых надо было штрафовать,некоторым снижать(или повышать) хлебную норму,а некоторые имели мозги и сами поняли,что согласно указу от 26 декабря,они мобилизованы на производстве
Согласно всяческих "указов" - рабочие были фактически превращены в рабов.
То, что их рабского труда хватило - совсем не значит, что была решимость народа в тылу победить захватчиков.
Давайте просто называть вещи своими именами, без всяческого глупого пафоса.
Ну вот цифры например по Красноярскому краю... Хотя,казалось бы,чего это ребятам из Сибири так спешить?
А куда им было деваться ?
Но, тем не менее, моб.план - был сорван.
Потому что пока из Красноярска новобранцы добирались к месту боев - линия фронта уходила на десятки, а то и сотни километров вперед.
Если-бы в западных ВО пришли на моб.пункты призывники - такого-бы не было.
Вот об этом я и пишу. | для Dworg:
Мой пост:
общий более высокий уровень образования в Германии, что обуславливает некоторые навыки к мыслительному процессу
Ваш вапрос.
Кто в этом виноват?
Ответ. Царское правительство, вернее хроническое отставание России от стран Европы в образовании.
Вы неплохо ищете документы, так откройте образование и посмотрите.
Лично для Вас я второй раз переписывать свои посты не собираюсь. Всю статистику уже приводила. | для МаркизПомидор:
на пост 3418
что не полностью укомплектованы? - Вы сами это признали,
Маркиз - Вы лжец. | для МаркизПомидор:
на пост 3420
Маркиз, Вы передергиваете и Вы - лжец. | для МаркизПомидор:
для Mos_Def:
с цифрами не спорю,просто опять таки,если смотреть на приказы того же Ворошилова,то видно,что он выражает обеспокоенность,что не налетали нужное количество часов,особеено в условиях облачности и ночи.
Правильно беспокоился. Чем больше налет, тем лучше. Но все-таки сравните с 1942-45 годами.
А про ночь.
Снова взгляните на реальные бои 1941-45 г.г. Много ли летали ночью?
И кто?
В основном По-2, да иногда дальние бомбардировщики. Фронтовой авиации ночью в воздухе делать оказалось нечего. А уж истребителям тем более. Никого они ночью не видят.
Но,предположим коварный Сталин таки решился ударить первым,он же должен понимать,что приграничные Словакия,Румыния,Финляндия и возможно Турция занервничают и потянутся к алоизычу,как к отцу родному. А оно надо Сталину?
Турция и так и так не потянулась.
Словакия. Нет такого государства в военном отношении.
Финляндия и Румыния в расчет браться были обязаны и взялись.
Да так, что 25 июня мы ударили по Финляндии без каких-либо оснований, но плану готовившегося наступления (зачем 1 ТД оказалась 22 июня в тундре и с началом войны оттуда срочно была забрана)
А вот Венгрия могла остаться нейтральной. Ее ведь просто втянули в войну бомбардировкой (до сих пор неизвестно, кто бомбил)
Для вторжения Сталину нужен был весомый политический мотив. Что бы агрессором были непременно немцы,что бы заполучить союзников в свой лагерь. Вспомните,как он тянул с вводом войск в Польшу(хотя на самом деле,никакая нафиг то была не Польша,а аннексированные поляками западные части Украины и Беларуси)
В 1939 году предлог был нужен, так как были великие государства - Англия и Франция, позиция которых до конца не определилась.
В 1941 году предлог не нужен, так как Англия уже придавлена немцами и рада будет союзнику при любых раскладах. Посмотрите переписку с Черчиллем: он просто требовал вступления СССР в войну. А Франции нет.
США все равно, лишь бы подольше воевали. И я не вижу варианта поставок из США по ленд-лизу оружия Германии в случае первого удара Сталина.
Так что Ваше предположение я считаю надуманным.
И ещё есть "Приказ о строительстве и об оборудовании этих самых "указанных районов". Генштаб выдал его в конце мая 1941. А во второй половине июня 1941 выдал приказ занять эти районы в срок 21-25 июня. Об этом открыто написано во многих источниках. В том числе в мемуарах маршала Баграмяна и маршала Жукова." То есть укрепиться и укрепить укрепрайоны,если я правильно понял. Но как это совместимо с наступлением во всю ивановскую по всей Европе?
Нельзя ли по четче сформулировать свое мнение по этому вопросу. На такую расплывчатую мысль трудно отвечать. Поконкретнее.
Сразу могу сказать только одно.
План наступления никак не предполагает одновременного наступления по всему фронту. На это элементарно не хватит сил. Так было всегда, в том числе в ходе дальнейшей войны.
Мемуарам Жуков я не очень верю. Он лицо заинтересованное, так как именно он пропусти внезапный удар немцев. Кроме того, в его мемуарах найдено огромное число, мягко сказать, неточностей и недоговорок. | для Славный_Эльф:
Поэтому объективно говоря, ключевые факторы катастрофы - внезапность нападения немцев
Как-то все опускаю, а причина катастрофы то не верна.
Сама по себе внезапность нападения немцев ничего не значит для объяснения ситуации в июне-июле 1941 года.
Почему?
Потому что ее надо рассматривать только от позиции СССР к своему соседу, хотя бы в чисто военном аспекте.
Какие есть варианты?
1. СССР мирная страна полная дураков, которая ничего не знала о соседе-агрессоре, полыхающей в Европе войне и вообще занятая только собственными делами. К этой версии примыкают варианты о доверчивости Сталина.
К сожалению, эта версия не прокатывает из-за фактов переброски массы войск к западным границам.
Этот факт однозначно говорит о подготовке к войне в 1941 году.
2. СССР готовился к обороне.
Версия хорошая, но... тогда бы ничего не произошло. Армия именно готовилась к отражению агрессии, то есть внезапного удара. У нее должно быть соответствующее построение войск, многоэшелонные линии обороны, в которых первоначальный немецкий прорыв должен был завязнуть.
И, главное, должны быть оборонительные действия войск.
Ничего этого нет.
3. СССР готовился к обороне путем наступления.
Версия очень возможная. Только немного противоречива в терминах. Оборона путем наступления допустима в понятии превентивного удара. А его не может быть из-за отсутствия у СССР знания о конкретных планах и намерениях противника. Именно это пишется во всех планах с 1938 года.
А раз нет превентивности, то термин "оборона" превращается просто в термин "наступление".
Могло бы еще быть понятие "контрнаступления", но оно однозначно связано со словом "оборона", которой при рассмотрении пункта 2 мы не обнаружили.
Допустим, что это просто игра слов, хотя и все наши рассуждения близки к этому, так как мы разбираем по существу вопрос: как называются предвоенные планы СССР.
Посмотрим на факты.
Обороны нет. В первые дни наши стрелковые дивизии только атакуют.
И контрнаступления с изгнанием врага с нашей территории тоже нет. Так как наши подвижные дивизии уходят от реального противника и двигаются в странных, с точки зрения контрударов, направлениях или вообще стоят на месте.
Все это дает возможность противнику безнаказанно реализовывать свои планы.
4. СССР планировал начать войну первым, путем нанесения упреждающего удара по неразвернувшемуся врагу.
Проверяем. Имеющиеся планы и директивы с 1940 года об этом говорят прямо. На плане от 11.03.41 пометка: "Начать наступление 12.06". Но планы есть не все.
Расположение войск? Соответствует наступательным планам и не соответствует потребностям обороны и контрударов.
Имеются ли попытки наших ударов? Да, на флангах, где противник сразу в наступление не перешел. | для Славный_Эльф:
продолжение.
Каковы последствия нарушения такого плана действий?
1. Войска двигаются к пунктам сосредоточения и разбросаны территориально, так как находятся на марше. При этом они уязвимы.
2. Войска прикрытия не получили команды прикрывать развертывание основных сил в связи с прохождением самого начального этапа операции, поэтому обороны вообще не существует.
3. Войска имеют первоначальные цели и при внезапном ударе врага произойдет полная неразбериха: часть войск начнет выполнять план, часть начнет действовать из обстановки, а часть будет ждать команды.
Это все мы увидели в реальности.
4. Внезапный удар противника однозначно произойдет не в тех местах, где планировалось наше наступление. Следовательно, придется срочно передислоцировать резервы из одного участка фронта на другой.
В реальности резервные армии с юга перебросили в центр.
5. Авиация выдвинута на передовые аэродромы. Потери авиации в первые дни вражеского наступления должны быть большими.
Так оно и было.
6. Внезапный удар потребует коренной перегруппировки сил, готовящихся наступать, что связано с обязательным отступлением и возможными фактами паники.
Что и было в огромных масштабах.
И так далее.
Именно эти рассуждения заставляют меня говорить: для выяснения причин катастрофы важна не внезапность немецкого удара, а намерения Красной армии, попавшей под этот удар. В зависимости от планов РККА исход внезапного удара противника должен быть разным. | Рекомендую историка занимающегося вплотную Ленинградской и Севастопольской операциями.
http://masterdl.livejournal.com/tag/%D0%92%D0%9C%D0%92
http://masterdl.livejournal.com/tag/%D0%92%D0%9E%D0%92
А Эмпладу считаю злостным провокатором и разжигателем, так как если правдиво отвечать на эти вопросы то можно попасть под блокировку в игре за разжигание. | для Dworg:
Всего на временно захваченной противником территории было оставлено 5 631 600 человек из мобилизационных ресурсов Советского Союза...
в Прибалтийском ОВО эти потери составили 810 844,
в ЗапОВО - 889 112,
в КО-ВО — 1 625 174
в Одесском ВО — 813 412 человек...» [3, с. 114] «1941 год — уроки и выводы»
И что из этого. Мы так быстро отступали, что мобилизация частично была сорвана.
Кроме того, в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 года, с 23 июня была объявлена мобилизация военнообязанных 14 возрастов (1905—1918 годов рождения) в 14 военных округах из 17. В трёх остальных округах — Забайкальском, Среднеазиатском и Дальневосточном — мобилизация была объявлена через месяц особым решением правительства скрытным способом как «большие учебные сборы».
То есть забирали только 14 возрастов, а не весь мобилизационный контингент. Вы же сами привели выражение "из мобилизационных ресурсов", а это несколько больше, чем 14 возрастов. Вот все это и осталось на захваченной территории.
Западный Особый ВО занимал территорию всей Белоруссии и Смоленской области РСФСР.
Немцы заняли большую часть этой территории только к концу июля 1941 г.
Я не собираюсь спорить с фальсификаторами. Просто смотрю на карты. К 10 июля фронт проходил по Днепру. Это захвачена вся Белоруссия.
А приводить в пример бендеревцев и зеленых братьев вообще не логично. Естественно, что они бежали в лес от призыва, чтобы с хлеб-солью встретить немцев. Или предпринимали бандитские нападения на бойцов Красной армии, стреляя им в спину. Напомнить сколько их стало полицаями?
Вы бы еще о чеченцах цифры привели или крымских татарах.
Это не срыв мобилизации ?
Не было срыва мобилизации. Иначе откуда 10 млн. человек попали в армию в первый месяц и еще 4 млн. человек до конца 1941 года.
Кстати, всего к концу 1941 года было мобилизовано 14 миллионов человек.
Где же срыв мобилизации?
А то, что были трусы и прочая нечисть, так это всегда и везде так.
И от мобилизации уклонялись и на фронте бежали или сдавались в плен.
На то было НКВД, чтобы образумить непонятливых, воодушевить трусов, подтолкнуть нерешительных.
А в целом я уже писала, что мягок был Иосиф Виссарионович. Недоочистил страну от всякой мрази, изменников, предателей и прочих контрреволюционеров в 1937-40 годах.
Жестче надо было, жестче. |
<<|<|167|168|169|170|171|172|173|174|175|176|177|>|>>К списку тем
|
