Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|167|168|169|170|171|172|173|174|175|176|177|>|>>
| Автор | Посмотришь на демократов, и видишь, что Сталин был прав. |
|---|
собсно, рекомендую Маркизу у изучению:http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
к сожалению, конкретно рассматривается только ЮЗФ. будет вам и ответ о планах прикрытия, и о подготовке к отражению агрессии, и общие планы сторон.
зачитаетесь) | для Valenteen:
насчет Конфуция и принципа
"Не поступай с другими так, как ты не хотел бы чтобы поступали с тобой".
Что касается построения государства по этому принципу - это утопия еще большая, чем построение коммунизма в нынешних условиях.
Как заставить "отморозков" работать на заводе, а не охранять олигархов или тела "воров в законе", заставить работать проституток, а не торговать телом или направить "подростковую" агрессию молодежи в конструктивное русло, а не в алкоголь, колеса и т.п. Или вы считаете что это возможно без "насилия" над этими представителями населения.
и еще "конфуцианство", а также тезис Л.Толстого "О непротивлении злу насилием" не нашло отклика в России (СССР)
Повторяю, интересы ЛЮБОГО государства, не всегда совпадают с интересами ОТДЕЛЬНО взятого индивидуума.
А насчет Стругацких
Перечитай внимательно, пожалуйста, "Трудно быть богом" и может согласитесь, что прилагая ее к нынешней ситуации, она гораздо более применительно к нынешней ситуации, чем к СССР.
Повторяю, внимательно перечитайте и тогда может согласишься с тем, что ситуация в нашей стране, похожа с наступлением темных в том мире о котором писали Стругацкие.
а в ответ, посоветую почитать А.И.Ефремова "Лезвие бритвы", "Час быка"
и широкое определение "Вопреканец", привожу ссылку https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=789687&page=168 очень примечательное определение все таки) | и еще, почему не надо сравнивать Россию (СССР) с другими странами
В геополитике существует универсальный закон, применимый к любому государству или группе государств:
Вне какой-либо связи с целями и причинами ее утверждения, но в прямой зависимости от методов ее обретения, монополия пути сообщения безальтернативно принуждает к установлению также и своей монополии заселения в ареале действия первой, причем именно, теми методами, которыми она была установлена! Однако в прямой зависимости от целей, причин и методов ее утверждения монополия заселения столь же безальтернативно принуждает к автоматическому установлению также своей монополии пути сообщения в ареале действия первой, и именно теми методами, которыми она была установлена, но при соблюдении гарантии абсолютной незыблемости ее существования впредь!
Два основных понятия: монополия пути сообщения и монополия заселения
Теперь, если по русски)
если имеешь монополию пути сообщения, должен иметь монополию заселения и наоборот.
В России (СССР) монополии совпадают, поэтому для нас главное направление развития обеспечение БЕЗОПАСНОСТИ своей страны.
У различных стран Запада эти монополии часто не совпадают, что и приводит к конфликтам за ту или иную монополию.
примеры из истории:
эпоха великих географических открытий, кто владел путями сообщения тот имел многочисленные колонии (монополия заселения)войны шли за колонии
или еще: с начала 20 века существует понятие "кто владеет нефтью - тот владеет миром" что и продолжается до сих пор. Практически все войны 20 века крутятся вокруг нефти.
Поэтому у Запада единственное направление развития АГРЕССИЯ.
У нас с Западом противоположные методы существования:
1) для нас главное БЕЗОПАСНОСТЬ, т.е. наша страна чтобы сохранить себя и обеспечить свое развитие раздвигала свои границы от условного центра, включая народы в свой состав. Не уничтожая их при этом, а кто то сам стремился в состав России (Украина, Грузия и т.д.)
2) Для запада главное АГРЕССИЯ, т.е. без завоеваний запад не может по определению (колониальная политика, индейцы и т.д.) | для badens:
кто владел путями сообщения тот имел многочисленные колонии
кто владел монополией на мировой океан?
про "агрессию" и "безопасность" - я плакаль...)))
для власть_советам:
ваша ссылка не открывается
Я не первый раз сталкиваюсь с Исаевым, с его системой доказательств и с удовольствием прочёл приведённые вами цитаты
Исаев верен себе.
Он снова доказывает выбранный тезис, за ним его повторяете и вы:
офицеров было много - репрессии, мол, не имели вредных последствий...
там ещё 60тыс выпускников ВУ в 41-м...
а репрессировано было 11тыс, потом ещё 6тыс
В чём проблема? - главное в том, что вы просто доказываете выбранный тезис, а не пытаетесь понять произошедшее, иначе вы бы как то среагировали на мои доводы. А вы обиделись, хоть и противоречите себе в №3311
А в чём дело?
Что я пытаюсь сказать из того, что как я вижу вы не поняли, что проходит от вашего внимания или вы на это не обращает внимание, придётся повторятся:
В основном урон от репрессий был нанесён высшим командирам, а их было ни как не десятки тысяч:
в 41-м Армия примерно 6млн. почти 200 дивизий
в 37-м Армия примерно 1.2млн. - примерно 40 дивизий
Командование дивизии - комдив, нач штаба, и их замы в звании от комдива до полковника.
Дивизии сводятся в армии, входят в округа - тут уже счёт Командиров идёт не на сотни, а на десятки, а дальше и на единицы.
К 41-му нужно в 5 раз больше (за исключением самого высокого начальства)
где брать? снизу? готовить через академию генштаба.
при этом репрессировано 66 комкоров, 168 комдивов и 338 комбригов, 517 полковников.
http://www.rkka.ru/ihandbook.htm
здесь правильно отмечали, что не все они были расстреляны и кому то даже повезло - были освобождены - через 2-3 года, некоторые и восстановлены в должности
но таких, увы, 5-10% насколько я посмотрел.
Больше всех повезло почему то комбригам...
Что видим: нужно ещё 160 комплектов на командование дивизией (командир дивизии, 3 зама, начштаба и его замы в звании не ниже полковника, с обучением в академии) да ещё репрессированы 85% действовавших командиров
и резерва нету:
возможный резерв расстрелян, кому повезло обживает нары.
Зато много Младших и средних офицеров, за 3-4 года из них нужно сделать Генералов.
Кто будет делать? Кто будет передавать опыт? - ведь старые кадры уничтожены - это очень важно.
вот поэтому я считаю, что репрессии значительно снизили боеготовность армии, практически свели её к нулю - почти всё высшее командование было уничтожено и к 41-му году потери были восполнены не достаточно.
кроме того атмосфера страха сковывала инициативу командиров, которые с осторожностью относились и к инициативе подчиненных.
PS
для власть_советам:
очень умиляет цитата о русских командирах самородках, которым ни какого образования не надо. ))
Особенно учитывая ваши постоянные попытки объявить репрессированных командиров не нужным балластом и бездарями. | Ещё одно:
в нашей армии действительно было довольно много офицеров:
(на мой взгляд)
действительно отсутствует профессиональный сержантский корпус
т.к. армия призывная и сержанты увольняются вместе со всеми - их заменяют лейтенанты и прапора
2. Большое количество комиссаров-замполитов с замами и свитой. | для МаркизПомидор:
===кто владел путями сообщения тот имел многочисленные колонии
кто владел монополией на мировой океан?===
Испнцы, Голландцы и Португальцы в начале - топили все суда, не под своим флагом, которые встречали. к тому же только у этих стран были фактории с правом торговли в Индии, Китае. потом Англия с Францией подключились (опять таки топя все что не их) - только в правление Екатерины II была принята конвенция о нейтралитете торговых судов - англичане (в тот момен "хозяева" оукана - очень возмущались). | бггг - насколько я понимаю - рузультаты голосования во время "Суда времени"
"Беловежское соглашение - катастрофа или меньшее из зол"
Катастрофа - 91%
Меньшее из зол - 9%
"Егор Гайдар - созидатель или разрушитель"
Созидатель - 14%
Разрушитель - 86%
"Коллективизация - преступная авантюра или страшная необходимость"
Преступная авантюра - 22%
Страшная необходимость - 78%
"События октября 1993-го года - выход из тупика или крах демократического проекта России"
Выход из тупика - 7%
Крах демократического проекта России - 93%
"Николай II - достойный правитель, или лидер, приведший к краху"
Достойный правитель - 22%
Лидер, приведший к краху - 78%
"Присоединение Прибалтики к СССР - проигрыш или выигрыш"
Проигрыш - 11%
Выигрыш - 89%
"Михаил Тухачевский - несостоявшийся Бонапарт или рядовая жертва сталинского террора"
Несостоявшийся Бонапарт - 75%
Рядовая жертва сталинского террора - 25%
"Большевики спасли или погубили Россию"
Спасли Россию - 72%
Погубили Россию - 28%
"Ввод войск в Афганистан - авантюра партократов или геополитическая необходимость"
Авантюра партократов - 13%
Геополитическая необходимость - 87%
ГКЧП - путч или попытка избежать распада страны?
путч - 7%
Попытка избежать распада страны - 93%
"Бен Ладен - террорист номер один или пешка в большой игре"
Террорист номер один - 15%
Пешка в большой игре - 85%
"Пакт Молотова-Риббентропа - путь к началу Второй Мировой войны или необходимая передышка для СССР?"
Путь к началу Второй Мировой войны - 9%
Необходимая передышка для СССР - 91%
"Реформы Петра I - прорыв в будущее или путь в тупик?"
Прорыв в будущее - 78%
Путь в тупик - 22%
"Холодная война - неизбежность или путь, имевший альтернативу"
Неизбежность - 27%
Путь, имевший альтернативу - 73%
"Антиалкогольная кампания Горбачева - забота о здоровье нации или политическая ошибка?"
Забота о здоровье нации - 14%
Политическая ошибка - 86% | Маркиз, за долгое время троллинга на форуме вы сносно научились только одному: передергивать фразы на основе ложного цитирования:
очень умиляет цитата о русских командирах самородках, которым ни какого образования не надо. ))
это уже ответный "отгрыз", лишь бы что-нибудь сказать. "самородки" есть везде в порядке исключения из правил)
а вот основные тезисы, которые вы постоянно оспаривали:
сторонники теории о фатальной роли репрессий исходят из ложного тезиса о том, что Красная Армия до них была хорошо укомплектована командным составом и хорошо подготовлена и Жертвами борьбы за власть стали многие талантливые военачальники. Но чистки были лишь одной из многих проблем офицерского корпуса Красной Армии.
остались без вашей критики.
рад, что вам нечего сказать по этому поводу - значит, благоразумие и умение думать все же побеждает стремление к троллингу.
но все же, лучше к темам обсуждения подходить более подкованным. одним голым троллингом с навыками передергивания не обойтись в серьезном обсуждении. здесь прокатит, но вам больше и не надо, видимо. | для sal1:
"Михаил Тухачевский - несостоявшийся Бонапарт или рядовая жертва сталинского террора"
я смотрел эту передачу) Свинидзе и здесь извернулся, не предоставив маневра для полноценного обсуждения качеств командарма. по факту передачи он уже не мог быть в чем-нить виноватым: либо гений, либо жертва. идиотом у Свинидзе быть неззя - это ниша коммуняк)
кстати, довольно беззубая тема оказалась - чисто шоу.
а другого и быть не могло. | для власть_советам:
3428
попытка выйти из боя? | для МаркизПомидор:
из какого боя?) мы с вами не на дуэли - мериться упрямством нет желания.
на все ваши домыслы я привел опровергающее компетентное мнение, оставшееся без должного контраргументирования, что, кстати, и ожидалось.
дальнейший спор с Вашей стороны будет означать не попытку приблизиться к истине, а желание "не ударить в грязь лицом". вы не умеете признавать ошибочность своих позиций, Маркиз. очень жаль. | для МаркизПомидор:
это не попытка выйти из боя, а спор потерял смысл.
нельзя только одними репрессиями обосновывать поражения в начальный период войны.
Кроме репрессий, было развертывание армии, когда из одной дивизии формировали три, что само по себе снижает боеспособность этих трех соединений + предательство заговорщиков, которых не всех удалось уничтожить, Власов и Павлов тому примеры.
Это вам пытаются объяснить уже достаточно долго, но видно не доходит | для badens:
предательство заговорщиков, которых не всех удалось уничтожить, Власов и Павлов тому примеры не согласен с этим мнением. Власов до известных событий хоть и не являлся "палочкой-выручалочкой", но картины не портил. не зря был любимцем Сталина.
а насчет Павлова - вообще сплошные стереотипы. сейчас, в свободное для чтения время, обращаюсь к этому вопросу - узнаю много нового. | репрессии значительно снизили боеготовность армии, практически свели её к нулю - почти всё высшее командование было уничтожено и к 41-му году потери были восполнены не достаточно
распространенный миф, обычно приводят 2 основных аргумента против, пока не встречал адекватного ответа на них:
- все познается в сравнении, а откуда в Германии, вообще не имевшей армии, появились блистательные генералы и прочее "высшее командование", это еще ладно, а откуда появились обычные офицеры и унтера, где они получили такую подготовку, что вся европа ничего не смогла противопоставить. Пример говорит о том, что за несколько лет получить боеспособную кадровую армию вполне возможно.
- есть же поименный список расстреляных и репрессированных, кто из них мог по вашему изменить ситуацию?
Лично я результатом репрессий считаю тот факт, что зимой 41-ого Сталина никто не свергнул, как потом Гитлера, и благодаря этому мы победили. | для Xmm:
да все уже было сказано.
- есть же поименный список расстреляных и репрессированных, кто из них мог по вашему изменить ситуацию?
знамо дело: на первом месте Тухачевский, Блюхер, Уборевич, Примаков и т.д.:)
в общем, обсуждение этого нюанса сталинского режима можно считать закрытым. | для Xmm:
в принципе, согласен
для власть_советам:
понятно есть разные точки зрения, моя следующая
поражения в начальный период войны явились следствиями двух причин
1) неверное определение главного удара, считалось, что Германии в первую очередь необходимы ресурсы, в связи с чем основная группировка войск была сосредоточена на Юге.
2) Предательство, того же Павлова как командующего фронтом, который бросил управление войсками и дезорганизовал оборону, хотя понятно, что против превосходящих сил противника было бы отступление, но не в таком масштабе и не с такими потерями. | 1) неверное определение главного удара, считалось, что Германии в первую очередь необходимы ресурсы, в связи с чем основная группировка войск была сосредоточена на Юге.
при существовавшем численном перевесе и преимуществах мобилизации всеравно ничем не помогло бы. Войска на Украине держались дольше - но под ударами всего одной ТГ.
Уж лучше тогда отвести войска на линию Сталина. Но для этого надо знать что нападение будет внезапным.
2) Предательство, того же Павлова как командующего фронтом, который бросил управление войсками и дезорганизовал оборону, хотя понятно, что против превосходящих сил противника было бы отступление, но не в таком масштабе и не с такими потерями.
скорее - "развездяйство" Павлова который оказался фиговеньким командиром неконтролирующим ситуацию даже в мирное время. Ему и бросать нечего было. | для badens:
по 1 пункту можно аналогично "охаять" планы немцев, бросивших на второстепенный ЗФ две ТГ, оставив Клейста мучиться с девятью(!) МК противника. подобный просчет неизбежно приводил к разным темпам продвижения ГА "Ц" и "Ю" - что, в свою очередь, привело к роковому для блицкрига повороту Гудериана на Киев.
2) Предательство, того же Павлова как командующего фронтом, который бросил управление войсками и дезорганизовал оборону, хотя понятно, что против превосходящих сил противника было бы отступление, но не в таком масштабе и не с такими потерями.
сюда же скорее - "развездяйство" Павлова который оказался фиговеньким командиром неконтролирующим ситуацию даже в мирное время. Ему и бросать нечего было.
опять же несогласен. судя по изучаемым мною материалам, Павлов адеквтано руководил ЗФ. просто его решения были обусловлены:
1.данным разведки.
2.донесениями штабов армий.
3. субъективными задачами ставки.
кроме того,часть его указаний не нашла отклика у подчиненных.
добавлю, что некоторые решения у Павлова были образцовыми по сравнению даже с большинством других решений нашего командования в аналогичных условиях, даже спустя длительное время после начала войны.
вывод: деятельность Павлова не раскрыта и покрыта налётом стереотипов. | опять же несогласен. судя по изучаемым мною материалам, Павлов адеквтано руководил ЗФ.
я имел ввиду предвоенный период, когда у Павлова: 1. приказ мог быть отправлен с опозданием, 2. могли не проверить получение приказа, 3. могли не проверить исполнение приказа.
А уж 22 числа - "поздно пить боржоми".
А вот насчет планов немцев - вообще глупости сплошные. Дальше приграничного сражения ничего не продумали. Судя по стартовому расположению предполагался прорыв центра (Беларусь). А потом уже - действия на флангах. Такое прокатило бы если они пошли бы до Москвы и Горького. Но при этом фланговые группы расползлись вширь вместо прикрытия флангов ударной группы - в итоге пришлось досрочно отвлекать центральную группировку на задачи фланговых групп - это и поворот Гудериана, и отвлечение Гота. | для власть_советам:
спорить не буду, и такая версия имеет право на жизнь
завтра мне принесут материалы по разбирательствам Сталина по поводу кто как воевал в ВОВ, может что-нибудь интересное выкопаю) |
<<|<|167|168|169|170|171|172|173|174|175|176|177|>|>>К списку тем
|
