Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|170|171|172|173|174|175|176|177|178|179|180|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Dworg:
Видно у нас с Вами разные понятия о слове "сверхдержава".
Я придерживаюсь общепризнанного определения.
Сверхдержава — государство с колоссальным политическим, экономическим и военным (обязательно включая стратегическое ядерное оружие в современном мире) превосходством над большинством других государств (в том числе над прочими великими державами и ядерными державами)
У Вас понятие "сверхдержава" опирается на туалетную бумагу.
Считаю позиции выясненными. | для МаркизПомидор:
преступники были в любое время.
Вот именно,в любое время,люди воровали,убивали,насиловали.
Натура такая у нас,человеческая.
Вы же сами прекрасно понимаете,что и тогда по уголовке
до фига народа сидело,и расстреливалось.
Не нужно писать,что все сидели исключительно потому,
потому что им не нравилась Система.
Ну и опять же не нужно забывать,что тогда были несколько другие законы,
нежели сейчас.
А законы,должны исполняться,пусть даже они и кажутся вам абсурдными,
и непонятными.Иначе грош-цена этой власти,и государства. | для Dworg:
Возвращаемся на страницу 132 и читаем цифры:
Потери пленными и пропавшими без вести в 1941 году составили (в процентах от «среднемесячной списочной численности личного состава») [35, с. 234—244]:
на Северо-Западном фронте — 55%;
на Западном фронте — 159% (это не опечатка, фронты постоянно получали пополнение, поэтому суммарные потери могут быть больше 100% от среднемесячной численности);
на Юго-Западном фронте — 128%;
на Южном фронте — 49%.
За 32 дня своего существования летом 1941 г. Центральный фронт потерял:
убитыми — 9199 бойцов и командиров;
пропавшими без вести и пленными — 45 824;
и еще 55 985 человек проходят по графе «небоевые потери» [35, с. 243].
Чем должны были пополняться эти % ?
А Вы пишете особой потребности в новобранцах-призывниках не было...
Вы передергиваете. Ведь прежде чем выдергивать огромные цитаты, надо прочитать написанное оппонентом и подумать над этим.
Я ведь написала: "Если советские потери составили в 1941 году около 4,5 млн. человек (с раненными), то примерно столько же надо было в них направить мобилизованных для восстановления их боевого состава."
Вы моей общей мысли и общей цифре пытаетесь противопоставить частные цитаты и ставите эту мелочевку мне в упрек.
В чем разница между моим и Вашим высказыванием?
Только в том, что мое глобальнее. Сказано то нами об одном и том же.
А вот другого Вы у меня не прочитали или не пожелали прочитать.
Я ведь написала: "В частях, принявших бои с врагом в июне- июле 1941 года, особой потребности в новобранцах-призывниках не было. Все дивизии были укомплектованы близко к штатному расписанию."
Попытайтесь внимательно прочитать и подумать.
Мобилизация началась 23 июня.
Для боевых частей 22-30 июня она была не принципиальна по двум причинам: боевые части укомплектованы почти до штата до войны, а огромных потерь, о которых Вы пишите, понести в первых боях еще не успели.
Тем паче, что для пополнения больших потерь части сначала надо вывести из боя. Все это происходило уже в конце июля, августе и так далее по мере необходимости.
Так что получается?
Вы пытаетесь опровергнуть то, что я написала о восстановлении потерь РККА в ходе боев тезисом о необходимости восстановления потерь в ходе боев.
Не логично.
Зато Вы ловко увернулись от рассмотрения начальной стадии войны и об отсутствии, именно для этого периода и конкретно для боевых частей, потребности в призывниках.
Цитаты Вы бросаете быстро и цитаты правильные.
Но не надо за цитированием терять нить рассуждений и подменять обобщенные на основе фактов рассуждения на выдергивание даже не фраз из контекста, а кусочков фраз, и их последующее опровержение. | для Dworg:
продолжение.
Опять же напомню, что дискуссия (мой ответ) возник из Вашей неверной посылки в посту 3432:
Потому что пока из Красноярска новобранцы добирались к месту боев - линия фронта уходила на десятки, а то и сотни километров вперед.
Если-бы в западных ВО пришли на моб.пункты призывники - такого-бы не было.
Вот об этом я и пишу.
То есть Вы писали, что в западных районах страны была сорвана мобилизация и это повлияло на ход боев в начале войны.
Именно роль мобилизации на боевые действия в начале войны я и опровергла в достаточной аргументацией.
В чем смысл Вашего возвращения к этому вопросу и упорству в неправильной оценке роли призывников для боевых действий в начале войны?
Тем более, что Вы, как я уже показала, неприятие моего исправления не признали, но и аргументов против не привели.
Вместо этого уводите разговор в сторону от начала войны и пытаетесь меня опровергнуть моими же доводами.
И, конечно, любимым Вами выдергиванием огромных цитат.
И про сорванность мобилизации Вам ответили достаточно четко.
В чем упертость? | для Евклид:
Аа, ну ясно, типа продолжаем гнуть свою линию, какой бы толстой они ни была... тут, походу, все еще печальнее. Я уж было решил что вы человек понимающий. | для Эмплада:
Сверхдержава — государство с колоссальным политическим, экономическим...
Стоп, стоп, стоп.
Вы видите слово "экономическим" ?
Что это значит ?
Это значит полуголодное существование в СССР?
Это бараки, лагеря, очереди за хлебом ?
Это, в конце-концов, отсутствие туалетной бумаги ?
Так что вот не надо передергивать.
Я, как раз, испольтзую общепринятое понятие "сверхдержава".
И это понятие к жалкому и нищему СССР - никак не подходит.
Пыжились всякие недоумки, визжали и сопли пускали по радио и телевидению каждый день, про сотни миллионов тонн чугуна и пшеницы.
А очереди в магазинах становились все длиннее...
Вот так вот.
У Вас понятие "сверхдержава" опирается на визг пропагандонов.
Считаю позицию выясненной. | для Dworg:
Пыжились всякие недоумки, визжали и сопли пускали по радио и телевидению каждый день, про сотни миллионов тонн чугуна и пшеницы.
Теперь ты тут пускаешь сопли и визжишь про сотни миллионов голодных и обездоленых,научился стоя в очереди)))) | для Dworg:
Вы видите слово "экономическим" ?
Что это значит ?
Конкретно для СССР это значило быть второй державой мира по валовому продукту (промышленному и сельскохозяйственному).
Это значит полуголодное существование в СССР?
Я прожила в СССР очень много лет (более трети существования этой страны) и полуголодной никогда не была (голодной тоже).
Это бараки, лагеря, очереди за хлебом ?
Бараки сносили при мне и как им не быть, если половину страны разрушили немцы.
Лагерей не видела, кроме тех, которые существуют и сейчас.
Даже в Магадане лагерей не видела, так как их там нет.
В очередях за хлебом не стояла.
Это, в конце-концов, отсутствие туалетной бумаги ?
А вот про туалетную бумагу я Вам уже написала:
У Вас понятие "сверхдержава" опирается на туалетную бумагу.
И это понятие к жалкому и нищему СССР - никак не подходит.
Только кто кормил почти полмира, строил там же предприятия, завалил мир своим оружием?
Пара примеров:
1961-91 эспорт зерна составил 86 539 тыс. тонн. (что там с очередями за хлебом?)
1988 экспорт морепродуктов достигал 4,5 млрд долларов (не много ли для голодной страны?)
1988 экспорт 68,3 млрд. рублей (не много ли для нищей страны?)
У Вас понятие "сверхдержава" опирается на визг пропагандонов.
Нет, у меня понятие "сверхдержава" опирается на определение этого слова и общепризнанное понимание всем миром места СССР на планете.
Черчилль и Кеннеди, Трумэн и де Голль, да и сотни других прочих, как-то плохо подходят под определение пропагандистов. | К вопросу о планах наступления.
4 МК (мехкорпус) КОВО (Украина)
20 июня 1941 года по боевой тревоге были подняты 8-я танковая и 81-я моторизованная дивизии, одновременно из Львовского лагерного сбора были отозваны зенитные артиллерийские дивизионы 8-й и 81-й дивизий, которые были сразу развернуты для прикрытия с воздуха расположения своих дивизий. Выдвижение дивизий в районы сосредоточения происходило скрытно. Известно, что 81-я моторизованная дивизия покинула свой летний лагерь в районе Яновского леса в ночь на 21 июня, с соблюдением всех мер маскировки и секретности.
32-я танковая дивизия, дислоцировавшаяся на восточной окраине Львова, была поднята по тревоге только в 2 часа ночи 22 июня. Дивизия через час начала выдвижение по улицам города.
По всей вероятности, предвоенное выдвижение на запад начал и 3-й корпусной мотоциклетный полк, так как он вступил в бой уже в 9 часов 45 минут у приграничного городка Ляцке, в 8 километрах от реки Сан и в 70 километрах от Львова, места основной дислокации корпуса.
Подобные маневры 4 МК еще до начала войны наводят на мысль, что это соединение выводилось на рубеж развертывания для наступления.
По плану прикрытия госграницы 4 МК должен был произвести сосредоточение своих сил в районе Янов (81-я мд), Дубровица (8-я тд) и Мокротин (32-я тд), выслав в резерв командира 6-го стрелкового корпуса в район Немирув, 32-й мотострелковый полк с батальоном средних танков.
Однако уже 20-21 июня войска 4-го корпуса покинули эти районы и начали выдвижение западнее. | К вопросу о планах наступления.
2 МК (мехкорпус) ОдВО (Молдавия)
Хотя корпус дислоцировался на территории Одесского военного округа, в случае войны он составлял резерв Главного командования в районах Кишинев, Тирасполь, Котовск. Его использование без разрешения ГК запрещалось.
Согласно записке по плану действий войск ОдВО в прикрытии госграницы № 00276/оп от 20 июня 1941 г. для прикрытия границы в пределах ОдВО 2 МК не привлекался.
21.06.41 командиры соединений 2 МК были вызваны в штаб корпуса, где генерал-лейтенант Новосельский сообщил им, что командующий войсками округа приказал привести части в полную боевую готовность, вывести их из пунктов дислокации и замаскировать.
Соединения 2-го мк немедленно приступили к выполнению поставленной задачи. В ночь с 21 на 22 июня они вышли из пунктов постоянной дислокации и сосредоточились…
Утром 22 июня корпус получил распоряжение выдвигаться к государственной границе.
Вопрос: для чего двинулся к границе по приказу от 21 июня?
Ведь для прикрытия мехкорпус не предназначался. | К вопросу о планах наступления.
Стандартно, говоря о войсках Прибалтийского военного округа, упоминают два мехкорпуса: 3 и 12. Соответственно считают количество танков.
И как-то упускается из виду, что в тылу ПОВО юго-западнее Пскова (в районе Идрица-Опочка) находился 21 МК, формально входящий в состав Московского военного округа.
Конечно, он был сокращенного состава и имел на 1.06.41 107 танков, 52 бронеавтомобиля, 1378 автомашин, 65 тракторов. Артиллерийские полки дивизий имели на вооружении все, что им полагалось. Также корпус получил дополнительно 95 орудий, в основном 76-мм Ф-22УСВ. Они пошли на вооружение танковых экипажей, не имевших машин.
Но не все так плохо было с вооружением.
23.06.41 г. корпус получил более ста 45- и 76-мм орудий.
24.06.41 г. прибыло два танковых батальона (105 БТ-7 и 2 Т-34). Весь личный состав этих батальонов, особенно механики-водители, в совершенстве знал технику и тактику танковых войск.
Легко понять, что эта техника была направлена в корпус до войны.
А число танков в корпусе уже 214.
С 15 июня проводилась тщательная рекогносцировка районов сосредоточения частей и соединений, установленных на случай боевой тревоги, и проведена разведка местности на даугавпилсском направлении. Для каждой дивизии было намечено два маршрута.
Вопрос: намечено два маршрута куда?
Раз в направлении Даугавпилса, то это направление к границе, к сувалковскому выступу противника. Именно по нему по плану нападения должны были ударить 6 МК ЗОВО и 3 МК ПОВО.
А 21 МК, судя по всему, был их резервом. | Конкретно для СССР это значило быть второй державой мира по валовому продукту (промышленному и сельскохозяйственному).
валовый продукт имеет значение, но только как пропорциональный фактор для целевого значения.
Самый важный, первостепенный, это уровень доходов населения. Кстати, Штаты этим фактором не блещут | К вопросу о планах наступления.
1 МК (мехкорпус) ЛВО (Ленинград)
22 июня 1941 застало соединения 1 мехкорпуса (за исключением 1-й танковой дивизии) в пунктах постоянной дислокации под Псковом. После получения шифртелеграммы № 1/39 штаба Ленинградского округа и объявления тревоги корпус начал подготовку к маршу на север.
Уже в 20 часов того же дня 163-я моторизованная дивизия выступила из Черехи.
На следующий день двинулись остальные части.
23 июня колонны из тысяч танков, бронемашин, грузовиков, тракторов и мотоциклов вытянулись по дороге от Пскова на Ленинград.
Напомню, что с Финляндией войны еще не было (мы начнем ее бомбить только 25 июня, а финны перейдут в наступление только 29 июня), зато немцы к середине дня 23 июня продвинулись уже на 100 км в сторону Пскова, из которого наши дивизии движутся на север.
Для оборонительных действий как-то нелогично. | для Foenstein:
валовый продукт имеет значение, но только как пропорциональный фактор для целевого значения.
Самый важный, первостепенный, это уровень доходов населения. Кстати, Штаты этим фактором не блещут
Извините, но доходы населения корректно сравнивать только при одинаковой социальной системе.
Любой капиталист имеет огромные доходы (прибыль) по сравнению с простым тружеником (зарплата) и все это суммируется и усредняется в общие доходы населения.
В СССР излишний получаемый продукт (прибыль) не отходил в пользование отдельным лицам, а составлял общенациональное достояние. Причем это принципиальная особенность существующего строя.
Поэтому доходы населения по такой методике по определению в СССР будут ниже всегда.
Тем не менее, часть этой государственной прибыли (в СССР) расходовалась именно как доходы населения капстран.
Там ведь платили из своих карманов и за медицину и за образование и за прочие социальные проекты.
А в СССР за это платило государство, предоставляю людям бесплатные услуги за одни социальные позиции и предоставляя дотации по другим социальным позициям.
В качестве примера достаточно посмотреть на долю в расходах семьи на квартплату при социализме и при капитализме. А это всего лишь из-за того, что большую часть расходов по ЖКХ в СССР несло государство, а деньги брало из тех сумм, которые не попали в доход населения.
Я не пытаюсь кого-то обелить или очернить.
Просто высказанный Вами критерий по доходам населения однозначно и принципиально не подходит для сравнения.
Сравнение будет корректно только тогда, когда в доходы населения СССР будут внесены все расходы государства на социальные нужды.
Естественно, в капстранах, особенно развитых, есть социальные проекты и их тоже надо учитывать.
Только с учетом сказанного можно что-то сравнивать.
Но даже эти рассуждения и сравнения не отметают того факта, что СССР был сверхдержавой и их на планете с 1945 по 1991 год было только две. | К вопросу о планах наступления.
1 МК (мехкорпус) ЛВО (Ленинград)
Кто прочитал предыдущий пост, возможно заметил, что разговор о 1 МК идет без 1 ТД.
А что было с ней?
К середине июня 1-я танковая дивизия располагалась в лагерях Струги Красные (все тот же Псков и его окрестности).
17 июня в дивизию поступил приказ на погрузку в железнодорожные эшелоны на ст.Березки (район Пскова) и направлении соединения в Алакуртти, в состав 14-й армии, в соответствии с планом прикрытия границы, разработанным штабом округа еще в конце мая 1941.
В ночь на 19 июня отправились в путь последние эшелоны 1-й танковой дивизии.
Переброска одной из наиболее укомплектованной дивизии на кандалакшское направление перед войной означало отнюдь не подготовку к отражению агрессии, напротив, на этом участке фронта предполагалось достичь быстрейшего успеха, выходом подвижных частей к Ботническому заливу.
Мой комментарий: план наступления в чистом, незамутненном виде. | К вопросу о планах наступления.
10 МК (мехкорпус) ЛВО (Ленинград)
22 июня 1941 корпус был поднят по тревоге.
23 июня 1941 г. корпус выступил, следуя через Ленинград на Выборг походным порядком. Протяженность маршрута той же 24-й танковой дивизии составил 160 километров, которые она преодолела за 49 часов.
К утру 25 июня соединения корпуса в основном сосредоточились на обширном лесном пространстве северо-восточнее города Выборг напротив финского города Иматра.
Принято считать, что боевые действия на суше на участке 23-й армии начались наступлением финской армии 29 июня 1941. (Однако, теперь становится известно, что советские войска уже с 24 июня вели разведывательные и поисковые действия на территории Финляндии глубиной до 10 километров.)
Это к вопросу: почему удар по финским аэродромам нанесен не 22 июня, а 25 июня.
Не успели танки к границе выдвинуться, что же заранее пугать и настораживать соседа, который своих агрессивных намерений никак не проявляет.
А вот танки подтянули, разведку провели, тогда и авиация в ход пошла.
Перед Вами осколок Большого Плана наступления. | К вопросу о планах наступления.
Действия 41 ТД 22 МК КОВО уже подробно мною описывались. Как 41 ТД в 6 часов рванула в район Городелец, Ковель, когда немцы наступали на ее военный городок и были в 10-15 км. В пути дивизия попала в болотистую местность, часть танков застряла там, и поставленная задача не была выполнена. За это командир дивизии был отстранен от должности. Однако, когда выяснилось, что он действовал по предвоенным планам, его оставили в покое.
Описывались действия 3 МК ПОВО, который еще 18 июня был поднят по тревоге и выведены из мест постоянной дислокации в лесах близ границы с приведением в полную боевую готовность, причем 21.6.41. в дивизии вышел приказ о запрете жечь костры по ночам.
Остается добавить, что эти леса были напротив сувалковского выступа, по которому он по плану нападения и должен был ударить совместно с 6 МК ЗОВО.
Очень долго разбирались в теме действия 12 МК ПОВО, который аналогично 3 МК был выдвинут в леса в сторону границы. Только в сторону Тильзита, куда ПОВО должен был нанести вспомогательный удар (опять по плану нападения).
К прошедшей полемике остается добавить факт из "Объяснительная записка И. Д. Черняховского военному прокурору", написанную в июле-августе 1941 года:
"В ночь с 21.6 на 22.6.41 производилась разведка маршрутов вдоль ШЯУЛЯЙ-ТИЛЬЗИТСКОГО шоссе..."
Это действия дивизии в мирное время. Проверяется маршрут движения от места расположения 21 июня дальше к границе и именно в том направлении, что и должно быть по плану наступления. | для Эмплада:
Пара примеров:
1961-91 эспорт зерна составил 86 539 тыс. тонн. (что там с очередями за хлебом?)
1988 экспорт морепродуктов достигал 4,5 млрд долларов (не много ли для голодной страны?)
1988 экспорт 68,3 млрд. рублей (не много ли для нищей страны?)
Экспорт и нищая страна это вполне совместимо.
И "кормить пол мира", а самим не иметь туалетной бумаги - т.ж. вполне возможно.
Вот только это не "сверхдержава".
Я т.ж. прожил в той стране больше трети ее существования.
И не надо мне сказки рассказывать.
Если конкретно Вы (или я) не стоял в очередях и не жил в бараках (хотя я одно время жил в коммуналке) - это не значит, что так не жили 80% страны.
А главное, не забывайте про итог.
Та дутая "сверхдержава" - подохла и разложилась. | для Эмплада:
Сравнение будет корректно только тогда...
Есть такой показатель, как ВВП на душу населения.
В нем учтено все.
Так вот по этому параметру:
Сопоставление ВВП СССР и ФРГ за 1988 год: паритет валют 4,28 западногерманские марки за 1 советский рубль.
ВВП на душу населения СССР равен 38,3% от уровня ФРГ.
Сопоставление ВВП СССР и Австрии за 1990 год: паритет валют 26,58 австрийских шиллинга за 1 советский рубль.
ВВП на душу населения в СССР равен 41% от уровня Австрии
1990 г. ВВП на душу населения в СССР 31,7% от уровня США
О каком 2-м месте Вы рассказываете ?
По оценке 1989 года - Япония обгоняла СССР в абсолютных цифрах ВВП.
При том, что население там меньше почти в 3 раза, а территория - меньше в 45 раз. | для Dworg:
А главное, не забывайте про итог.
Та дутая "сверхдержава" - подохла и разложилась.
О! тогда мы, украинцы,-черви которые уже двадцать лет питаемся тухлятиной,
что мы сделали за 20 лет? - научились пиво в банках выпускать, молокопродукты из пальмового масла делать, ах да, трубопровод протянули Одесса-Броды, вот только нафиг он никому не нужен
как-то Виталий Коротич высказался :"Гитлер пришел к власти в 33 году, а в 42 немецкий орел реял от Бреста французкого до Сталинграда на Волге, а мы все продолжаем считать себя молодым государством" |
<<|<|170|171|172|173|174|175|176|177|178|179|180|>|>>К списку тем
|
