Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24|>|>>
| Автор | Завтра была война. |
|---|
«Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар», потому, дабы «предотвратить это,
считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск»
"Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" от 15 мая 1941 года
Я тут читаю черным по белому: Германия...имеет возможность...нанести внезапный удар, дабы «предотвратить это, считаю необходимым...упредить противника... и атаковать...когда она будет находиться в стадии развертывания
Копипастить научились, а выводы делать до сих пор нет.
"План Генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке" от 11 марта 1941 года?
Так ведь именно на нем есть приписка - карандашная пометка на полях, сделанную рукой Ватутина: "Наступление начать 12.06".
И вы после этих пруфов посчитали возможным нагло и публично соврать и выдать желаемое вами за действительность:
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=2453615&page=14#40842146
СССР планировал нанести упреждающий удар по развертывающейся на его границах армии фашистской Германии.
Но... опоздал на 2 недели.
Откуда 2 недели нарисовали? С какого перепугу?)
----------------------------------------------
Теперь по-серьезному о реальных выводах, надо все-таки повышать аналитические способности форумного подполковника:
Я бы удивился отсутствию документов о планировании боевых действий ГШ в свете сложившейся обстановки.
ГШ для того и создан, чтобы держать руку на пульсе и быть готовым ко всему. Про многовариантность вообще молчу.
Погуглив, госпожа подполковник, вы найдете информацию о кол-ве штабных игр, учений и маневров. Это десятки только за 40-41 года.
Может вас это удивит, но предполагаемым противником всегда была Германия.
Врузуны могут взять любую аналитическую записку и с умным видом вещать о том, что они знают дату точного нападения на Германию... | для Lizun:
Что доказываем?
Планы перед вами, планы опубликованы с 1992 года в доступной литературе.
В том числе и слова плана от 15 мая 1941 года:
считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск»
В статье, написанной к 20-летию Победы маршал Василевский указывал: "Оперативный план войны против Германии существовал, и он был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов. Беда заключалась не в отсутствии у нас планов - планы были! - а в том, что внезапно изменившаяся обстановка не позволила их выполнять".
Мало вам планов?
Тогда читайте, другой, опять же опубликованный документ:
"Директиву наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову" от апреля 1941 года
Читаем:
"С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника."
А конкретней? - есть и конкретней
13 Армия - "одновременно с 4 Армией фронта нанести удар силами не менее семи стр. дивизий и двух мехкорпусов в направлении на Коссов, Воломин, с целью — выходом на р. Висла обеспечить с севера удар 4 Армии на Седлец, Люблин; в дальнейшем — действиями с севера стремиться овладеть Варшавой"
4 Армия -"нанося удар в направлении Дрошин, Сельдце (Седлец), Горволин, форсировать р. Буг, разбить противостоящего противника и подвижными частями овладеть — на третий день операции Седлец и на 5 день переправами на р. Висла, главными силами на 8 день выйти на р. Висла, в готовности форсировать ее."
Видим, что уже в первый день форсировать пограничную реку, а на 8-ой день быть уже на Висле.
Вот вам планы для Западного фронта, ведь округ стал фронтом до... именно до начала войны.
Хотите ключевую фразу? - опять пожалуйста.
"Общие задачи:
3.Мощными ударами по железнодорожным узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава нарушить и задержать сосредоточение немецких войск"
Я вижу четко: наступление советских войск планировалось до каких-либо действий немцев, ведь авиация Западного фронта должна задержать сосредоточение немецких войск на тыловых станциях, то есть не допустить прибытие войск противника к границе из глубины Германии. | Хотите ключевую фразу? - опять пожалуйста.
Опоздали на 2 недели © Эмплада
Эпик фэйл | Может быть цитата, приведенная в посту 357 вырвана из контекста документа?
Давайте прочтем далее "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" от 15 мая 1941 года
"Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить – разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц."
(от меня: это ведь города в глубине немецкой территории в 250-400 км от границы)
"Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии"
(от меня: ну никак не вижу я в этих строчках обороны, зато вижу четкое планирование стратегической операции на глубину до 600 км)
"Ближайшая задача – разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице, для чего:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке"
(от меня - не вижу ни одного населенного пункта на нашей территории, где же тут оборона?)
"Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских"
(от меня - вижу четко сказанное: Красная Армия начнет наступательные действия)
"На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона"
(от меня - а вот это понятно: нельзя везде быть сильным и везде сразу наступать)
Получается, что со зрением и пониманием текста у меня все в порядке.
Я вижу конкретный предвоенный план СССР по внезапному удару по Германии
И никакие Суворовы или еще кто-то тут не причем.
Это официально рассекреченные и изданные документы советского Генштаба от 1941 года, подлинники которых хранятся в Российских архивах и доступны для ознакомления специалистами. | Было, или не было планов наступления - это то, что не сбылось. Сейчас мы можем сколь моделировать события в ту, или иную сторону.
Реальность оказалась совсем другой
Лето и осень 1941 года - время трагедии и подвига. Таким оказалось оно для нашей страны и народа | Лето и осень 1941 года - время трагедии и подвига.
для НегославЪ:
хорошо сказано
верно мыслишь
итак,если бы завтра была война... а вы пошли бы на фронт? вот мы сейчас как мы есть? с пивными пузанами просились бы добровольцами на фронт? или
с титьками-недоростками и с сиськами-переростками спустились бы вместо мужчин в шахты и встали бы к станку или за баранку трактора? у нас сейчас хватит запала? или сейчас всё будет по другому... размен ядерными ударами и ядерная зима? ведь на самом деле по какому-то странному ощущению, где-то на уровне подкорки и мозжечка понимание того,что завтра была война, как никогда актуально... я не знаю, честно, как поведу себя, когда начнется война в современных реалиях, не знаю,но хотя хочу верить, что окажусь не хуже своих предков. | а вы пошли бы на фронт? вот мы сейчас как мы есть? с пивными пузанами просились бы добровольцами на фронт? или
с титьками-недоростками и с сиськами-переростками спустились бы вместо мужчин в шахты и встали бы к станку или за баранку трактора? у нас сейчас хватит запала?
а куда ж ты денешься. | для Мафр:
ну можно тупо вскрыться и не мучиться от голода и лучевого поражения? какой смысл то? после современной войны мы всё-равно станем почти что мертвыми.и будет ли стоить жизнь усилий по её поддержанию? лучевое поражение и современное химическое и бактериологическое оружие делают судьбу мирного населения более чем незавидной. и если не бравировать,то мгновенная гибель однозначно предпочтительней мучительной борьбы за существование. так, откуда современному русскому брать будет силы,чтобы сражаться,если завтра война? в Бога мы еще не верим,в партию УЖЕ не верим, семья давно не святыня для многих, так ради чего мы стали бы грызть зубами землю? | для НегославЪ:
Было, или не было планов наступления - это то, что не сбылось.
Я с вами несогласна.
Это принципиальная вещь.
Ведь тема называется Завтра была война., то есть мы говорим о событиях, предшествующих 22 июня 1941 года.
Вот составление плана по внезапному удару по Германии в марте 1941 года и его дополнение и изменение по плану от мая 1941 года как раз и есть то, что было "до" войны.
И именно наличие этих планов и их выполнение командирами всех уровней и привело к разгрому советских войск в первой половине 1941 года.
Отсюда и возникло время трагедии и подвига
Что касается создания в Генштабе документа "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" от 15 мая 1941 года, то его дальнейшую судьбу легко проследить.
15 мая 1941 года Василевский Александр Михайлович, будущий маршал Советского Союза, в должности первого заместителя начальника Оперативного управления Генштаба завершает свою работу по написанию плана (это, кстати, и было основной его должностной обязанностью)
19 мая 1941 года нарком обороны Семен Тимошенко и начальник генштаба Георгий Жуков провели около полутора часов у Сталина (журнал посещений Сталина рассекречен и опубликован), причем через 15 минут к ним присоединился соавтор "Соображений" Ватутин.
24 мая 1941 года в Кремле состоялось уникальное совещание Сталина, Молотова, наркома обороны, начальника Генштаба, зам.начальника Генштаба, начальника ГУ ВВС и (это самое главное) командующих войсками, членов военных советов и командующих ВВС пяти западных округов (всего 15 человек), то есть непосредственных исполнителей плана наступления.
Историки полагают, что именно 24 мая задачи довели до будущих исполнителей, так как более подобных совещаний не проводилось, да и ранее тоже не было. | для aveLilit:
какой смысл то?
такой же как и сейчас,не? Ну немного поменяется фон вокруг, бывает. | Дорогие форумчане. Сколько раз, я Вас, просил, проверять, то что цитирует Э? Смотрите что она цитирует.
Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. В отличаи от резунуидов, книга с многими документами, картами и приказами. А вывод, это моими словами. А фиг его знает? Мог напасть, а мог и не напасть.
Упоминаемый Э - Переслегин, прямо говорил, что проводил несколько военных игр по началу ВОВ. И когда люди обуреваемые идеями резуна, пытались повторить его неумный план, СССР - всегда проигрывало в первые две недели войны.
Теперь вернёмся к тому, что может нас уберегло от большей крови, напади на нас Германия, как планировалось 15 мая 1941 года.Спасибо Грекам, которые разгромили войска Муссалини и Гитлеру пришлось лезть на Балканы помогая союзнику. | | 6 апреля Гитлер подписал директиву № 25 о вторжении в Югославию. Ставка на то, что возымеет действие подписанный накануне в Москве пакт о дружбе и ненападении между Советским Союзом и Югославией, не сыграла. Кроме 12-й армии вермахта, на территорию Югославии вторглись в тот день итальянские, венгерские, болгарские и румынские войска. Все выглядело, как вооруженный групповой грабеж среди бела дня. Силы были заведомо неравны. В первый же день боев югославы потеряют практически всю свою авиацию; правда, ей удастся совершить бомбардировку Софии. Но уже 15 апреля правительство и король югославии Петр Второй покинут страну, найдя приют в Англии. Кстати, об установлении контактов между Белградом и Лондоном в тот день говорили и в Москве. И в очень показательном духе. Замнаркома иностранных дел Вышинский в беседе с послом Югославии Гавриловичем заявил: "Мы не против того, чтобы Югославия сблизилась с Англией и со всеми теми государствами, которые могут Югославии оказать помощь. Мы считали бы это даже целесообразным". Конец цитаты, которая выглядит очень неожиданно, потому что весной 41-го Кремль всячески подчеркивал свою холодность и незаинтересованность в контактах с Великобританией, в частности, игнорируя информацию, поступавшую оттуда по официальным каналам о готовящемся нападении Германии на Советский Союз. Что же касается Югославии, то короткая - 11-дневная - война, завершившаяся подписанием капитуляции в Белграде, означала без всяких преувеличений уничтожение югославского государства как такового. Напомним, что в королевской Югославии административно-территориальное деление сознательно не строилось на основе этнического фактора. О Словении, Хорватии и других национальных районах можно было говорить как об исторических областях; ставка делалась на создание единого югославского менталитета и социальной общности. Гитлеровцы, наоборот, сознательно разыграли карту националистических интересов. И если Словению они поделили с Югославией (северная, горная часть вместе с Любляной были включены в состав Третьего рейха, а приморской завладел Муссолини), то на территории Хорватии было провозглашено новое независимое государство - разумеется, марионитечное, послушное Берлину, во главе с местными нацистами-усташами. Венгрия аннексировала Воеводину, Болгария присоединила к себе большую часть Македонии; меньшая, вместе с Косово, досталась Албании. Италия объявила свой протекторат над Черногорией. Румыния захватила области Банат и Бачка. На оставшейся части страны - вокруг Белграда - также было провозглашено ставшее марионеткой Берлина государство Сербия. На самом деле, с апреля 41-го на всей территории Югославии равертывается мощное и действенное партизанское движение, основу которого составят силы, ориентировавшиеся на коммунистов во главе с Иосипом Броз Тито. Но и сторонников единой Югославии с королевской властью - четников - также было немало. Главное, что не оправдается, возможно, возникшая тогда в голове у многих мысль, что Гитлер отложил до поры реализацию плана "Барбаросса". Но о записи в дневнике Гальдера, сделанной в тот день ("Разработать план быстрого переключения с операции по директиве 25 на операцию "Барбаросса"), тогда никто не знал. | для Каратам:
Теперь вернёмся к тому, что может нас уберегло от большей крови, напади на нас Германия, как планировалось 15 мая 1941 года.
Позволю себе вопрос: а от какой собственно большой крови что-то нас там спасло?
Вам разве мало того, что принесло нам вероломное нападение фашистов на СССР 22 июня 1941 года? | для aveLilit:
может я неправ, но думаю мужик встанет и пойдёт. мужики есть. | 18 декабря 1940 г. Гитлер своей директивой № 21 утвердил окончательный вариант плана войны на Востоке, согласно которому намечалось 16 мая 1941 г. внезапно напасть на Советский Союз и разгромить его в ходе молниеносной кампании. В начале 1941 г. в этот замысел вносились отдельные изменения относительно задач войск и срока нападения, перенесенного, как известно, из-за войны на Балканах на 22 июня. Для осуществления плана "Барбаросса" были созданы три группы армий для наступления по [501] трем стратегическим направлениям (Ленинград, Москва, Киев), главным из которых было центральное. Хотя Германия выделила для войны с СССР 73,5% своих сухопутных войск— практически все наиболее боеспособные части — и привлекла к участию в Восточном походе Финляндию, Румынию и Венгрию, их общие силы уступали по численности советским войскам в западных военных округах. Учитывая военно-мобилизационные и экономические возможности сторон, следует сделать вывод, что Германия и ее союзники не располагали силами, способными нанести гарантированное поражение Красной Армии. Ограниченность ресурсов Германии, крайняя переоценка боеспособности вермахта и недооценка военно-экономической мощи СССР привели к тому, что план "Барбаросса" стал планом войны без резервов, без больших материальных запасов, планом одноактной кампании. Все было подчинено идее сильного первоначального удара, который, по расчетам Берлина, должен был решить исход войны самое позднее к началу осени 1941 г.{1553} С февраля 1941 г. началось сосредоточение и развертывание вермахта у границ СССР, которое завершилось вечером 21 июня.
Сосредоточивая у советских границ столь крупную группировку войск, германское командование вело массированную дезинформационную кампанию для маскировки своих намерений. Это позволяло добиться внезапности нападения и, усыпив бдительность советского руководства, не дать ему возможности предпринять упреждающие действия. В Берлине хорошо понимали опасность для развертываемых войск в случае перехода Красной Армии в наступление. Еще 7 апреля 1941 г. начальник генштаба сухопутных войск вермахта генерал-полковник Ф. Гальдер отметил в своем дневнике, что группировка русских войск "вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным"{1554}. Несколько позднее схожие опасения доверил своему дневнику и германский министр пропаганды И. Геббельс, записавший 14 июня: "Восточная Пруссия так насыщена войсками, что русские своими превентивными авиационными налетами могли бы причинить нам тяжелейший урон. Но они этого не сделают. На это у них не хватит смелости!"{1555}. В своих планах германское командование также исходило из того, что советское руководство не успеет верно оценить опасность нападения.
В связи со всем вышесказанным возникает вопрос, не было ли германское нападение на СССР в таком случае "превентивной войной", как об этом заявляла германская пропаганда. Поскольку превентивная война — это "военные действия, предпринимаемые для упреждения действий противника, готового к нападению или уже начавшего таковое, путем собственного наступления"{1556}, она возможна только в случае, когда осуществляющая их сторона знает о намерениях противника. Однако [502] германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка "Восточного похода" совершенно не была связана с ощущением "непосредственной опасности, исходящей от Красной Армии"{1557}. Германское командование знало о переброске дополнительных сил в западные округа СССР, но расценивало эти действия как оборонительную реакцию на обнаруженное развертывание вермахта. Группировка Красной Армии оценивалась как оборонительная, и никаких серьезных наступательных действий со стороны Советского Союза летом 1941 г. не предполагалось{1558}. Поэтому сторонники тезиса о "превентивной войне" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь дока | Дорогие форумчане. Сколько раз, я Вас, просил, проверять, то что цитирует Э?
Как будто никто не знает ее методы )))
Они разработаны задолго до ее появления на ФВТ.
Копипастится куча кэпства и ничего не значащих цифр, а промеж них закладывается гуано.
Врузун на этом собаку съел, собака... | Группировка Красной Армии оценивалась как оборонительная, и никаких серьезных наступательных действий со стороны Советского Союза летом 1941 г. не предполагалось{1558}. Поэтому сторонники тезиса о "превентивной войне" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал.
Это из Мельтюхова. | | для Эмплада: Перенос больше чем на месяц начала войны. Это не спасло от большей крови СССР? | Тут ломались копья, что бы было, если бы...
Три телеграммы. Две, для общего развития, типа - чему верить. Третья любопытна.
№ 370. ТЕЛЕГРАММА ТУРЕЦКОГО ПОСОЛЬСТВА 7 апреля 1941 г.
Документы
Конфиденциально
Добавление к телеграмме № 114
1. Из тех же источников поступают сведения о том, что немцы готовятся к нападению на Россию. Югославский посол позавчера в Кремле после подписания договора о дружбе беседовал со Сталиным и сделал ему некоторые заявления в духе тех, о которых я сообщал в вышеуказанной телеграмме.
Сталин выслушал его заявление с большим интересом и, дважды поблагодарив посла за информацию о сроках возможного нападения немцев, сказал: "Мы готовы, если им угодно - пусть придут".
2. Английский посол, узнав из белградских источников о том, что месяца два тому назад во время свидания принца Павла с Гитлером последний сказал Павлу, что собирается напасть на Советский Союз, по телеграфу из Афин попросил Идена проверить правильность этих слухов. Иден в своем ответе указал, что он через короля Георга навел справку у принца Павла и что Павел подтвердил, что Гитлер ему действительно сказал о том, что он решил начать наступление на Россию в середине июня.
Хайдар Актай
№ 371. ТЕЛЕГРАММА ТУРЕЦКОМУ ПОСОЛЬСТВУ В МОСКВЕ 7 апреля 1941 г
Документы
Информационная
От нашего консульства в Женеве
Английский консул вчера сказал, что по сведениям, полученным им из Лондона, Германия проводит большую подготовку к нападению на Россию. \50\ Один из моих старых друзей, который три дня тому назад вернулся из Италии и у которого имеются обширные связи в Риме, сообщил то же самое, добавив, что он слышал это от немца, которого он знает в течение многих лет и который является одним из заместителей маршала Геринга.
Цель немцев - свергнуть Московское правительство и оккупировать Украину и Кавказ.
Один полковник швейцарского генерального штаба доверительно сказал, что, по данным разведки, немцы, закончив войну на Балканах, к концу мая перейдут к акции против России. | А эта интересная.
№ 372. СООБЩЕНИЕ С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ АГЕНТУРНОГО СООБЩЕНИЯ№ 919/м 7 апреля 1941 г.
Документы
Сов. секретно
При этом направляется Вам агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина.
Народный комиссар
государственной безопасности СССР (Меркулов)
Сообщение из Берлина
Источник, связанный с американским посольством в Берлине, сообщает:
1. Американский военный атташе в Берлине НЭТОН, рассказывая о планах дальнейшей агрессии немцев, сообщил, что немцы сосредоточили на советской границе 60 дивизий.
Вначале эти войска были предназначены для того, чтобы сдерживать активность Советов и воспрепятствовать СССР вмешиваться в европейские дела, главным образом, в Финляндии и Турции.
В дальнейшем немцы предполагали весной текущего года начать военные операции против СССР, но югославские события расстроили эти планы немцев. Поэтому в порядке дня перед Германией стоит срочное разрешение не русского, а югославского вопроса.
2. Бывший американский дипломат КАТЕХИ, ныне корреспондент американских газет в Берлине, являющийся представителем прогерманских политических кругов в Америке, сообщил, что, несмотря на антиамериканскую кампанию в германской прессе, в руководящей верхушке Германского правительства нет единодушия по отношению к США. В частности, ГИТЛЕР и ГЕРИНГ придерживаются более умеренной позиции, в то время как ГЕБЕЛЬС является сторонником объявления войны Америке с тем, чтобы принять более эффективные меры против американской помощи Англии, в первую очередь, путем потопления американских пароходов, направляемых из США в Англию. \51\
В беседе с американским поверенным в делах в Берлине МОРИСОМ КАТЕХИ заявил, что США напрасно обостряют отношения с Германией, так как война между США и Германией на руку только коммунистам.
3. Близкий к ГИТЛЕРУ работник германского Министерства иностранных дел посланник ГЕЙБЕЛЬ сообщил, что недавно ГИТЛЕР в беседе с ним высказался о своих планах в отношении Англии и Америки следующим образом: "РУЗВЕЛЬТ и ЧЕРЧИЛЛЬ удерживают меня от того, что я хочу сделать в их же пользу. У меня имеются новые социальные и военные планы, которые не заденут интересов Америки и Англии, но РУЗВЕЛЬТ и ЧЕРЧИЛЛЬ этого не понимают и хотят вести борьбу против меня".
По предположению источника, ГЕЙБЕЛЬ старается, чтобы это частное заявление ГИТЛЕРА дошло до сведения руководящих политических и общественных кругов Америки. |
<<|<|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24|>|>>К списку тем
|
