Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24
| Автор | Памятник Ивану Грозному |
|---|
А во-вторых, изуверство казней.
Зашивание в шкуры с последующей травлей собаками, вырезание кусков мяса, обливание поочередно горячей и холодной водой, сдирание кожи.
Даже по тем временам диковато было.
Эмм... Опять кэпствовать придется, что за жизнь???
Основная задача казни отнюдь не физическое устранение казнимого,
а устрашение живых свидетелей казни и действенный пиар через слухи
и пересуды.
Для устранения возможных конкурентов, а заодно и инакомыслия.
То есть, грубо, чем страшнее, тем эффективнее. Перед каждым правителем
встает этот вопрос нравственного аспекта: или быть тираном-государственником,
или быть в первую очередь человеком.
И в итоге вектор развития страны упирается именно в результат этого выбора.
Те, кто выбрал для себя середину, обычно не оставляют особо заметного следа
в истории. Зато во времена их правления неплохо жилось "простому человеку".
Те, кто выбрал крайности, либо имеют заслуженную славу тиранов, как Иван Грозный, либо канонизируются как мученики, как Николай II.
Я не обвиняю и не оправдываю ни первых, ни вторых, ни третьих.
Просто напоминаю о некоторых взаимосвязях между их личным выбором и
итогом правления. Чудес, увы, не бывает. Или так, или так, или так. | для Эмплада:
Все взаимосвязано.
Голод, толпы нищих, запустение в результате опричнины приводят к тому, что начинаются эпидемии.
Про "образцовое бюрократическое государство" оставлю тоже на вашей совести... ну если есть она :-)
Лучше ответьте:
1) про доказательства очернения Грозного Романовыми в 17 веке
2) про "компенсации жертвам политических репрессий Ивана Грозного", на которых, как вы писали, даже кто-то "успел погреть руки"
- где хоть один пруф, хоть одно упоминание хоть у кого-то, кроме Эмплады?
Ну или хоть раз признайте, что ерунду написали.
Или у вас психологический блок стоит - вы, как ребенок не можете признать, что в чем-то можете быть неправы. | Игрок Кот_на_диване очень полезен данной теме.
Его незнание, вернее непонимание вопросов истории и настойчивость толкает его на копирования ряда данных из интернета, которые столь быстро оборачиваются против его же взглядов, которые он этими цитатами пытается защитить.
Вернемся к его посту 292 и прочтем там: Уже после того, как реконструкция текста Синодика была завершена, в архивах Финляндии нашли Синодик Валаамского монастыря начала XVII в.
А теперь обратимся к официальному сайту Валаамского монастыря и прочтем там: "В 1588 году царь Иоанн Васильевич, чувствуя приближение кончины и сокрушаясь о невинных жертвах своего гнева, прислал на Валаам синодик для вечного поминовения лиц, пострадавших в годы его правления"
Позвольте!
Но ведь царь Иван Грозный умер 18 (28) марта 1584 года.
Как же он мог через 4 года после смерти почувствовать наступление своей кончины?
ладно. Предположим что это просто неудачно построенная фраза и речь идет о поступлении Синодика в монастырь в 1588 году.
Но тогда вновь непонятно, почему царская грамота при наличии ямов (перекладных) ползла до монастыря целых 4 года.
Значит Синодик составлялся после смерти Ивана Грозного.
Теперь посмотрим на историю монастыря и найдем много интересного и чудотворного.
1. В недавно открытом учеными "Сказании о Валаамском монастыре" названа точная дата его основания - 1407 года
Комментарий: что любопытно - сколько последнее время находится древних документов и все говорят о очень старом появлении того или иного города, монастыря, крепости... очень любопытно
2. Расцвет обители пришелся на XV столетие. Валаамский монастырь называли "честной и великой лаврой". К началу XVI в. здесь жили около 600 монахов.
Прекрасно.
Перед царствованием Ивана Грозного это была достойная и многочисленная обитель.
3. Но не все так гладко. Эпидемии и войны привели к запустению.
Проклятые шведы! что творили с бедными монахами.
- 20 февраля 1578 года преследуя православных карел, шведы напали на Валаамский монастырь
- В 1581 году эпидемия чумы, жертвою которой стали 87 старцев и 47 послушников.
- 1582 год очередная шведская война опустошила саму обитель: церкви, кельи, трапезу и ограду.
Братья вместе с настоятелем скрывались в лесах Валаама.
Притормозим.
Так куда же и кому в 1588 году уже умерший царь иван Грозный отправлял свой синодик?
4. Лишь царь Феодор Иоаннович 8 ноября 1597 года повелел средствами из царской казны возобновить обитель.
Можно дальше не продолжать, ибо ложь вокруг современной находки очередного синодика с жертвами репрессий Ивана Грозного так хорошо дополняющего ранее найденное очевидна.
Монастыря в 1588 году не существовало, синодик посылать было некуда.
А он есть.
Значит... значит он был создан и отправлен на хранение на Валаам значительно позднее.
Когда?
На это нам ответит дальнейшая история монастыря.
5. В 1611 году монастырь вновь полностью разрушен шведами, все монахи погибли от их рук
6. Как минимум до 1696 года на островах жили шведы (об этом упоминает Архимандрит Тихвинского монастыря Макарий)
7. В 1715 году последовал указ императора Петра Великого о возобновлении монастыря
8. Но... 3 апреля 1754 году начался пожар. Монастырь сгорел полностью. Было спасено несколько икон, церковных сосудов.
Точка.
Синодик, столь чудодейственно отправленный на Север уже мертвым царем, мог появиться в Валаамском монастыре лишь после 1574 года.
Следовательно, это подделка времен династии Романовых.
Я бы погрешила на современных официальных историков, но коль документ обнаружен за рубежом, то более вероятно его изготовление в XVIII веке. | Я не обвиняю и не оправдываю ни первых, ни вторых, ни третьих.
Просто напоминаю о некоторых взаимосвязях между их личным выбором и
итогом правления.
+361
И, таки да: есть один параллельный момент.
Каждый раз после ухода со сцены "тирана-государственника" начинается
и его шельмование, и полная/частичная потеря его завоеваний.
Хоть в территориальном, хоть в идеологическом аспекте. Потому что пропал
основной объединяющий фактор- страх. И на смену тирану приходят чаще всего
самодуры, еще вчера дрожавшие аки осиновый лист.
И история начинает свой новый виток, ибо никого ни чему не учит... | для Кот_на_диване:
Голод, толпы нищих, запустение в результате опричнины приводят к тому, что начинаются эпидемии.
Не надо рассказывать сказки.
Вы и тут ничего не знаете.
Чума и холера возникают и распространяются без подобных сопутствующих причин.
В XIV веке по Европе прошлась страшная эпидемия «чёрной смерти», занесённая из Восточного Китая.
В 1346 чума была занесена в Крым, а оттуда в Европу. В 1351 чума поразила Польшу и Русь
В 1348 от неё погибло почти 15 млн человек, что составляло четверть всего населения Европы.
К 1352 году в Европе умерло 25 млн. человек, треть населения.
Я не думаю, что в это время вся Европа и Русь голодали и подвергались запустению от опричнины.
А ближе к временам Ивана Грозного.
Эпидемия бубонной чумы прокатилась по Лондону в 1664—1665 годах, унеся жизни более 20% населения города.
Неужто и туда достали русские опричники?
Вот оттуда чуму и привезли на Русь, но к счастью в этот раз она затронула только северо-западные районы страны.
Были и последующие страшные вспышки.
В 1720—1722 годах эпидемия бубонной чумы в Марселе и ряде городов Прованса унесла жизни 100 тыс. человек.
В 1771—1772 годах эпидемия чумы в Москве унесла жизни 56 907 человек и привела к Чумному бунту.
Но это я уже так, для иллюстрации.
Так что хоть раз признайте, что ерунду написали. | для Тамба:
364
Вот это в точку. | Приношу извинение за опечатку в посту 363 в дате
Заключение того поста:
Точка.
Синодик, столь чудодейственно отправленный на Север уже мертвым царем, мог появиться в Валаамском монастыре лишь после 1574 года.
Следовательно, это подделка времен династии Романовых.
следует читать:
Точка.
Синодик, столь чудодейственно отправленный на Север уже мертвым царем, мог появиться в Валаамском монастыре лишь после 1754 года.
Следовательно, это подделка времен династии Романовых. | Итак, что мы имеем по Грозному, из достижений и провалов?
1.Завоевал огромные пространства на востоке и юге. И удержал их от посягательств турок +
2.Успешно реформировал устаревшую систему управления. +
3.Всю жизнь боролся с врагами. А затем победители описали его, как кровопийцу. Недоборолся. –
4.Проиграл разорительную Ливонскую войну –
Что получается, ничья? Нет, один плюсик перевешивает всё остальное. Систему реформировали и после Грозного неоднократно. Ливонский вопрос решался так и этак много раз, бояре при Петре исчезли сами…
Что в остатке?
Казань брал, Астрахань брал, соборы строил. Тем и славен. Всё остальное – ерунда.
Рыське это нравится | для Тамба:
И, таки да: есть один параллельный момент.
Каждый раз после ухода со сцены "тирана-государственника" начинается
и его шельмование, и полная/частичная потеря его завоеваний.
Хоть в территориальном, хоть в идеологическом аспекте. Потому что пропал
основной объединяющий фактор- страх. И на смену тирану приходят чаще всего
самодуры, еще вчера дрожавшие аки осиновый лист.
И история начинает свой новый виток, ибо никого ни чему не учит....
Федор Иоаннович - последний Рюрикович на троне по праву наследования. Церковью возведен в канон святых.
Слабый умом и здоровьем Федор не принимал участия в управлении государством. И фактически с 1587 г страной правил Борис Годунов. Страна экономически стала подниматься. | для Эмплада:
Любопытно с датой. Вы им не указали на это? В смысле монахам. А то я им написал. Любопытно, будет ли реакция. | Иван Василич не одобряет репрессии:
:)
https://www.heroeswm.ru/photo_pl_photos.php?aid=278307&pl_id=309202 | для РыськаРысь:
Итак, что мы имеем по Грозному, из достижений и провалов?
пост 93 игрока Эмплада
пост 166 игрока Игорян | То есть, грубо, чем страшнее, тем эффективнее. Перед каждым правителем
встает этот вопрос нравственного аспекта: или быть тираном-государственником,
или быть в первую очередь человеком.
И в итоге вектор развития страны упирается именно в результат этого выбора.
Те, кто выбрал для себя середину, обычно не оставляют особо заметного следа
в истории. Зато во времена их правления неплохо жилось "простому человеку".
Те, кто выбрал крайности, либо имеют заслуженную славу тиранов, как Иван Грозный, либо канонизируются как мученики, как Николай II.
Я не обвиняю и не оправдываю ни первых, ни вторых, ни третьих.
Просто напоминаю о некоторых взаимосвязях между их личным выбором и
итогом правления. Чудес, увы, не бывает. Или так, или так, или так.
Весьма плюсую, складно
Добавлю. В школе учился, история Украины, какой-то там класс мелкий. Восстание гайдамаков. Запомнил. Почему? Иван Гонта и Максим Железняк навскидку, зачинщики. Казнили, понятно, много кого, когда подавили. В общем нам преподносили это как священную борьбу украинской первейшей мировой независимости супроти клятих ляхив и москалив. Лады, не углубляясь, ибо было этих восстаний много, там запутаться легко. Нас чуть ли не как стишок заставляли учить казнь Гонты. Парням то ладно, как два пальца об асфальт. А девушкам какого было? (куда угодно ударение ставь, не ошибёшься)) Там его, да и других(да, сейчас каша в голове)) снимали лоскуты кожи, сыпали соль на мясо, насаживали на крюки, на кол, совали раскалённые пруты во все щели, дробили косточки, делали всё чтобы жертвы мучились и были живы порой неделями! В итоге жертв разрубали и развозили их останки для устрашения по всей стране.
Я к чему
зачем нам мелким была вся эта жесть? Но тем не менее, чтобы понимали нравы того времени, ценили современное более-менее спокойное время, свои условия.
Внимательно оглядев да хоть все страны мира той эпохи, да многие лидеры славянского мира просто меркнут и бледнеют перед своими якобы вечно цивилизованными, исторически идеальными коллегами.
Спасибо за прочтение) | для Эмплада:
А теперь обратимся к официальному сайту Валаамского монастыря и прочтем там: "В 1588 году царь Иоанн Васильевич, чувствуя приближение кончины и сокрушаясь о невинных жертвах своего гнева, прислал на Валаам синодик для вечного поминовения лиц, пострадавших в годы его правления"
Позвольте!
Но ведь царь Иван Грозный умер 18 (28) марта 1584 года.
Как же он мог через 4 года после смерти почувствовать наступление своей кончины?
Сейчас работаю, много отвлекаться не могу.
Но просто наслаждаюсь происходящим.
На основе информации на сайте! монастыря Эмплада делает вывод о том, что Синодик - подделка.
Да и сейчас 4 года может пройти, прежде чем соберут имущество согласно завещанию, доставят, поставят на учет, а уж тогда...
Отмечу, что профессор Скрынников, который 20 лет занимался синодиками, признал его подлинность, а вот Эмпладе достаточно посмотреть на сайт монастыря - и расследование завершено.
Из того, что чума была в Лондоне, она делает вывод "Грозный не виноват в запустении".
Не, с этим фриком от истории спорить о чем-то невозможно.
Но все-таки спрошу: на мои два вопросы в 362 посту ответы будут?
Или что нам не нравится, мы не видим? | "...А я всё чаще замечаю, что импалу как будто кто-то прогой подменил..." (с)
=))) | Из того, что чума была в Лондоне, она делает вывод "Грозный не виноват в запустении".
что бы там ни писала Эмплада, надеюсь, Грозного в новгородской (и не только)чуме вы не будете обвинять?
и не надо только писать, будто иммунитет новгородцев (и вообще подданных царства) был ослаблен репрессиями царя. в 16 веке всякого рода репрессии и голод были повсеместной нормой. а массовые эпидемии были событием достаточно неординарным. | для Эмплада:
Пасиб. Но это в целом. А Рыська попытался обобщить лишь то, что в теме прочитал. Так, чтобы лучше понять самому | Итак, что мы имеем по Грозному, из достижений и провалов?
Герой империи однозначно,а провалы лишь песчинка в глазу Героя . | для Vocial:
и не надо только писать, будто иммунитет новгородцев (и вообще подданных царства) был ослаблен репрессиями царя. в 16 веке всякого рода репрессии и голод были повсеместной нормой. а массовые эпидемии были событием достаточно неординарным.
Иммунитет, конечно, ослабляется голодом - это медицинский факт.
А разорение было не только от чумы.
Когда по стране передвигаются отряды вооруженных мародеров-опричников, это плохо влияет на развитие хозяйства. | для Кот_на_диване:
Но просто наслаждаюсь происходящим.
А я то как восхищаюсь вашими постами.
На основе информации на сайте! монастыря Эмплада делает вывод о том, что Синодик - подделка.
Отнюдь.
Вывод я делаю на основании истории северных районов моей страны, на основании истории Валаамского монастыря, которую взяла отнюдь не с их сайта, благо по этому поводу есть много литературы.
Да и сейчас 4 года может пройти, прежде чем соберут имущество согласно завещанию, доставят, поставят на учет, а уж тогда...
Вот именно.
Не путайте тогда и по царскому указу и сегодня просто так по желанию гражданина.
Отмечу, что профессор Скрынников, который 20 лет занимался синодиками, признал его подлинность
Так ведь и я подлинность признаю.
Только вот речь у нас о немного разном:
- Скрынников признает подлинность того синодика как исторического документа вообще
- я признаю подлинность того синодика как документа XVIII века, что тоже является историческим документом
Повторю еще раз, коль вы не поняли:
Скрынников не ставил перед собой задачу устанавливать дату изготовления каждого из двух десятков синодиков и их копий, которые он исследовал, он разбирался с их содержимым , составляя единый список жертв царя Ивана Грозного.
И получил за 50 лет список из 3500 преступников.
Я пытаюсь выяснить дату изготовления двух наиболее полных поминальных списков.
Это иная задача, отличная от проблем, волновавших Скрынникова.
Из того, что чума была в Лондоне, она делает вывод "Грозный не виноват в запустении".
Именно так.
Не было никакого запустения, а множество смертей во времена Грозного связаны с эпидемией чумы, занесенной из Англии.
Но все-таки спрошу: на мои два вопросы в 362 посту ответы будут?
Ответ уже дан, пример приведен. |
<<|<|14|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24К списку тем
|
