Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|178|179|180|181|182|183|184|185|186|187|188|>|>>
| Автор | история |
|---|
пропаганда в стиле кпрф, нет не надо нам.
воистину
ведь КПРФ это щас скатилось к кап.прф... | для ВозмездиеАда:
Есть и другая версия, что ворота открыли богатеи города с тем литовским воеводой, который руководил обороной Москвыкоторого вроде и поставила чернь избрав на народном вече.Сомнительная версия про богатеев, да и когда это спасало ? татар знали.
С ограбленным князем, более менее логично,получил люлей, испугался,боялся не платить,знал, что еще получит.Испытанный враг.
Ты привел версию с Литвой и якобы склонством бояр к ней, так сам Дмитрий не раз и не 2 воевал с Литвою, ее правящей ветвью , с чего это идти на сближение, да бояре, на , не думаю, что сильно питали склонность кней, ведь воевали , то они вместе с князем, тогда бояре(московские) еще не очень громко, о себе заявляли ,дабы противостоять князю открыто.
Интересно, какого князя это были полкиЛитовского конечно , его союзников с Руси, даже битва известна открытая, полене могли и отдельные люди воевать.(битва на Ворскле 1399)
Москва, тогда Литву терпеть не могла,Дмитрий надеялся на Киприаназа,что и был отлучен от церкви, потому пришлось идти не к греческой верхушки, а к середине так сказать, более авторитетной на Руси.Летопись не стоит забывать, писана победителями в столетней борьбе между 3 центрами объединения Руси, так почему тогда она выгораживает литовского князя, придавая мученический образ? ведь могли все вывернуть по другому, вероятно открыли ворота, и так и было(вполне по средневековому ).
Но момент момент действительно странный. | были,но уже говорили, про обман.
И какой же там был обман?
пропаганда в стиле кпрф, нет не надо нам.
Ни разу не слышал их пропаганды. Но думаю, лучше не продолжать в эту сторону, а то по банану схлопочем.
Предлагаю вернуться к обсуждению древней Руси.
Нельзя вернуться к тому, чего не начинал. | для Владыка_Скарм:Про обман большевиками я говорил в соседней теме, они лишь на 50 % сделали предвыборную программу.Но главное , их обещание-коммунизм , так и осталось, обещанием.
для ВозмездиеАда:
"служили у Тохтамыша, воевали против Тимура"
Так вот, тут вот получается, что Русские люди не брезговали службой у татар, тут еще говорили , про какие-то татарские отряды,для сбора дани у баскакков из руссов.(и не без,основательно)НО вот, все летописные источники в один голос говорят(причем разных княжеств), про то, что" православный не пойдет на службу к поганым"разве не был силен, тогда религиозный детерминизм?Учитывая , как на Руси аж в 17 веке относились к немцем и прочим иноземцем.(а ведь в 14 веке , монголо-татары были, таким-же иноземцами )
Изначально князья с жизнью расставались, не желая принимать участие в языческих обрядах кочевников, ближе к середине ига, князья по привыкли(а Орда стала исламской)и вот уже шли в бой вместе, с ордынской ратью, активно привлекая ее к уссобицам , а во времена Василия 2 Темного, уже и не в летописях стали писать , о не зазорности-привлечь татар ,для борьбы за престол.
"Он привел татар на Русь, да этих татар не было,бы если бы не ты!"(с)(участие татар в династической войне за Мск престол, борьба Шемяки и Темного)
Когда в начале , летописцы,ругали тех кто, привлекал татар, не ища всяческих оправданий.
Но это,князья,их предки и половцев нанимали в свое время.А мог ли, простой тверетянин, москвич, рязанец, пойти служить в Орду, в качестве война, прекрасно осознавая , что он может оказаться в числе тех, кто придет разорять родной дом?
Могли предать ради наживы?,отдельные люди вероятно могли, но большая часть к иноверцам, бы не пошла на службу.Ведь нельзя недооценивать религиозность средневековья, в Новгороде на пример, это сильно влияло на сохранение его в культурном плане, все-таки русским городом . | они лишь на 50 % сделали предвыборную программу
на все 100...
Но главное , их обещание-коммунизм , так и осталось, обещанием.
конечно
по причине контрреволюции 91го... | боюсь я 50 я погорячился)
ага так, обещали к 70-ым. | обещали к 70-ым
обещали одно
что построить его будет не оч легко
и не совсем не больно... | они лишь на 50 % сделали предвыборную программу.
Рабочим заводы дали, классы эксплуататоров низвели, крестьянам землю отдали.
Что ещё там обещали? Поначалу. | Что ещё там обещали?
декрет о мире с Германией
тож выполнили... | Как вам не скучно столько мурыжить уже пройденное и всем известное, тем более, что тема не об известной и общепринятой истории, а о скрываемой, от раскрытия которой у кого-то во власти горит пукан.
Вот вам спойлер, как дальше будет, чтобы не выдумывали всякую ошибочную фигню:
https://www.youtube.com/watch?v=8oheo4AK-F4 | | Пупс, уже пророком и ясновидцем себя возомнил. Что дальше? | для Владыка_Скарм:
Не болтай ерундой, были настоящие пророки, там о них. | для _Фальвик:
но большая часть к иноверцам, бы не пошла на службу
Сплошь и рядом. Православие на Руси только только начало по настоящему укрепляться в основном благодаря таким его подвижникам как Сергий Родонежский. Однако, как на самом верху управления Церкви, так и в её низших структурах никакого фанатизма или "преданности вере", о которой ты говоришь - не было и в помине.
Да, кстати:
"После того, как Тохтамыш в 1382 году разграбил Москву, Золотая Орда восстановила свое господство над ней. И когда хан стал собирать войска с подвластных ему земель для сражения с Тамерланом, Московское княжество как вассал их ему предоставило. То есть русские отряды в войске Тохтамыша были, а вот личное участие в битве сына Дмитрия Донского Василия — под большим вопросом".
http://drugoigorod.ru/timur_vs_tochtamouse/
Все фантазии церковного порядка, например якобы о том, что Ослабля и Пересвет были монахами, придуманы и написаны только век спустя, когда понадобилась идеологическая основа для покорения вконец ослабленных татарских территорий.
Причем РПЦ всеми силами стремилась представить свою веру реальной защитницей русских земель. А потому подконтрольные монахи с немыслимой фантазией описывали случаи с иконами - защитницами... Доходило до смешного, что эти иконы - бронебойные и противопожарные, вставлялись даже в хроники Ивана Грозного... ну об этом мы уже говорили.
Москва, тогда Литву терпеть не могла
Да ну?!
А как же этот литовский воевода, который не удачно защищал Москву от Тохтамыша?!
Я бы вообще воздержался от подобных высказываний. Великое Литовское Княжество, по крайне мере, в половину было русским. А потому отношение к Москве и другим русским городам - носило постоянно противоречивый характер: от ненависти (как до, так и после Мамая и Тохтамыша, литовские полки не раз грабили московские земли и саму Москву) до тесного боевого содружества, как, к примеру в Грюнвальдской битве выступили в союзе с русскими и польскими войсками. Хотя в общем, ВЛК воспринимало ВМК как своего ближайшего и самого главного конкурента по контролю над ближайшими территориями. В частности, над землями, которые столетием позже в XVI веке станут называться Украиной. | | Не только в Грюнвальдской. Поправьте Рыську, если он не прав. Но в Куликовской битве самое активное участие (в отличие от Дмитрия) принимали литовские братья-князья + воевода Боброк. Плюс туда же с не до конца понятной целью ломится ещё один литвин Ягайло. Кругом одни Литовцы. Есть большая доля вероятности, что литва, пока Орда была в замятне, стремилась прибрать к рукам все русские земли. | | А если ком-то тут дедушка Ленин всё покоя не даёт, так Рыська утверждает, что идейным предшественником всех Ленинов с Марксами был товарищ Конфуций, который первый стал учить, как жить по справедливости. И у него получилось. | для ВозмездиеАда:
по настоящему укрепляться в основном благодаря таким его подвижникам как Сергий Родонежскийполностью не согласен с такой трактовкой, если конечно ты видишь его укрепление , только к 14 веку.Такие как святой Сергий , были за столетия , до Батыя и его нашествия.
о которой ты говоришь - не было и в помине.тогда , как объяснить , что в 17 веке, люди шли на костер, ради двоеперстия?
Сильно сомневаюсь,в участии русских войск , на стороне Орды, какие этому док-ва? ведь быть в вассальной зависимости и получать ярлыки , или же быть провинцией ,это разные вещи.
что Ослабля и Пересвет были монахами,я извиняюсь ,а кто они были тогда? Наши исторические документы выражают все, весьма четко, и причин сомневаться в них, я не вижу.
Причем РПЦ всНа этом диалог с тобой считаю завершенным, ты всеми силами отрицаешь объективные факты, указанные в многочисленных источниках, показаниях участников событий, тебе видно просто не понять категории чудо,Божья помощь , сожалею.
А как же этот литовский воевода, который не удачно защищал Москву от Тохтамыша?!уго, тото во всех летописях откровенное оскорбление Литвы, да еще и обвинения Твери в дружбе с нею.С пустого места такое не возникает, я кажется сказал вражда с правящей династией ВкЛ, насчитывает ни одно поколение, так ведь и братья князя Литвы сражались за Дмитрия против Орды, в 1380 году.
И как по твоему бояре Москвы (всецело зависимые , на тот момент , от князя) могли выступать в открытую оппозицию и плести заговоры.На арену они выдут только 100 лет спустя, в лице бывших удельных княжеских родов.
А литовского князя, его избрал народ на вече, когда город остался без начальника.Вот литовских ратников было не мало в дружине Мск,отношения были натянуты, как и с Тверью. Но это и есть 3 центра объединения бывшей Руси.
Одно дело князь Литвы, которого будут всячески не любить, и другое дело литовцы и родня князя, которым всегда рады в Москве, по понятным причинам. | Великое Литовское Княжество, по крайне мере, в половину было русским. А потому отношение к Москве и другим русским городам - носило постоянно противоречивый характер: от ненависти (как до, так и после Мамая и Тохтамыша, литовские полки не раз грабили московские земли и саму Москву) до тесного боевого содружества,Это так, во многом Литва, была тогда самым значительным и привлекательным центром новой Руси, по всем показателям, московским летописцам(что допускают лукавство,но не прямой подлог) выгодно это замять, показать Литву в нехорошем свете(разумеется с указки князей).
И отношения выстраивались, как между Русским княжествами.Но это не отменяет факта, что резкого обострения отношений в период правления Дмитрия , и не о каком боярском заговоре в Москве и речи быть не может.В отношениях с Литвой, изначально ругают только ее князей (правящих ) оно и понятно, частые конфликты, походы, в те годы Мск была зажата меж Ордою и Литвой.А с ее окатоличиванием уже само государство становится , чуть ли не хуже Орды, и союз с нею,начинаю ставить в вину Твери.
Хотя у самой Москвы из всех 3 центров объединения Руси, самая запятнанная биография. | Перестаньте подходить с мерками 21 века, к реалиям XIII - XV веков. В то время, Рюриковичи, Гедеминовичи, тверечи, москвичи - это не категоричное условие.Захотел, отъехал к одним. Не понравилось, вернулся. В то время, играл вопрос веры, а не княжества.Тем более, московские князья и литовские,были связаны родственными узами, через денастические браки.
Пример вопросов веры: когда хан Узбек, начал вводить ислам в орде, те монголы христиане, которых не вырезали, отъехали на Руссь. И там их, уже ни кто не тронул. | Не болтай ерундой, были настоящие пророки, там о них.
Там хоть одно нормальное пророчество есть?) Или все в стиле, "ты умрёшь"?)
объективные факты
чудо,Божья помощь
Ну как с этого не порофлить?) | 3658 Я тоже, так считаю, тогда религия определяла очень многое, и пойти на службу к татарам,иноверцам это , по тем временам -не видано.
для Владыка_Скарм:
чего-то смешного? |
<<|<|178|179|180|181|182|183|184|185|186|187|188|>|>>К списку тем
|
