Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|181|182|183|184|185|186|187|188|189|190|191|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Созданный-Богом:
к_Новгородской_земле_до_9_века во-первых давайте определимся, что Новгородские земли это очень большая территория ограниченная с запада Псковскими землями, с востока северным Уралом, с юга Тверью, Галичем и Переяславлем Залесским, а с севера - Кольским полуостровом и Онежским и Ладожскими озёрами. Если говорить в общем, про Новгородские земли, то в 8-9, и даже 10м веке основное население Новгородских земель было НЕ славянского происхождения, а именно угро-финской и уральской языковой группы,а именно: Чудь, Весь, Водь, Меря, Мещера, Пермь, Коми, Карела, Удму или Удмы и т.д. Из них: Весь, Водь и Мещера были ассимилированы, а Чудь (как писал, скорее всего либо Эстонцы, либо одно из эстонских племён, вспомним Чудское озеро, т.е. озеро Чуди), Меря (Марийцы), Пермь, Коми, Карела (Корелы), Удмурты живи до сих пор. Так же учитываем, что Вологодчина и Вятка так же Новгородские земли (Вятка, кстати, от Вятичей, т.е. земли Вятичей). В 8-9 веках славянское население на Новгородских землях проживало по границе с Псковом (Псковские Кривичи), вокруг озера Ильмень и южнее по Волхову (Ильменские Словены), и вокруг Вологды и на Вятке (Вятичи), территориально это где то 15-20% Новгородской земли. То есть в основном Новгородсике земли - не славянские племена, Новгород и основные города этих земель - славянские..
Кривичи_-_по_сути_западные_балты Скажите об этом Беларуссам, для которых Кривичи и Дреговичи предки.
Последний_кривичский_князь_Рогволод_был_убит_князем_Владимиром.сокрее не Кривичский, племя уж больно большое было, те же Псковичане и Псковское княжество, так же кривичи, а о князе Полоцком. А так же взял в жёны (по летописи насильно) его дочь Рогнеду, от которой у Владимира был сын Изяслав, и которому (Изяславу) Владимир дал в удел Полоцк с землями (и которого жители Полоцка приняли и успокоились, хотя без князя бунтовали, т.е. признали Изяслава внуком своего родного князя Рогволда). И от Изяслава пошла уже отдельная обособленная ветвь Рюриковичей Псковских (или Брячиславичей, по имени сына Изяслава). | для Созданный-Богом:
Балты существовали задолго до славян.
Славянские языки родственны в первую очередь западнобалтским
Часть территории расселения славян до этого принадлежала балтам
Естественно балты были не единственными предками славян но основной их чатсью Источник пожалуйста, пока это голословное утверждение. То что и славянские племена и балтийские имеют общие корни это естественно, они все индоевропейцы, то есть арии (если уж точнее то атило-балтийской подрассы, если вы понимаете в антропологии, то поймёте что это).. Но вот упоминание о славянских племенах за более ранние времена, чем о племенах балтийских.. Тем более, что славяне изначально - кочевники, а балтийцы оседлый народ.. | а_до_этого_там_жили_угро-финские_племена_(основали_Новгород?)_или_северные_славяне,или_в се_вместе?_т.к_границы_расселения_племен_сейчас_определить_невозможно.
Да,_жили_угро-финские_племена.
А_Новгород_согласно_исследования_академика_Янина_основали_Ляхи
Причем_коренное_население_значительно_преобладало_количественно_над_пришлыми_славянами._Как_при мер_согласно_тому_же_академику_языковая_славянизация_потребовала_порядка_300_лет.
откуда_же_их_столько_много_взялось_и_кто_там_раньше_жил?
Просто_логичнее_говорить_о_северных,южных,западных_и_восточных_славянах_не_определяя_конкретно_ племена._
Кого_и_где?_ТОчнее.
Если_вопрос_откуда_взялось_столько_славян,_то_ответ_ниоткуда._Славяне_при_расселении_основывали _или_захватывали_города._А_в_те_времена_урбанизации_еще_такой_небыло._Соответственно_жителей_го родов_было_в_разы_меньше_чем_сельских._Города_были_более_развиты_в_экономическом,_политическом_ и_главное_в_военном_плане,_а_соответственно_контролировали_сельские_населенные_пункты_в_округе. _Таким_образом_пришлые_славяне_основавшие_город_и_обладавшие_сильной_дружиной_могли_контролиров ать_коренное_население_превосходящее_их_численно._Со_временем_город_распространял_свою_культуру _на_сельчан_ассемилируя_их_в_первую_очередь_культурно_а_не_генетически._И_в_дальнейшем_и_горожа не_и_сельчане_становились_носителями_единой_культуры.
Если_говорить_про_Беларусь,_то_на_большей_территории_первоначально_жили_западные_балты._Согласн о_генетическим_исследованиям_беларуссы_неизменно_проживают_на_данной_территории_уже_более_3000_ лет,_а_соответственно_и_сегодня_остаются_балтами,_так_как_славяне_появились_только_в_нашей_эре.
Соответственно_хоть_и_было_переселение_славян_на_территорию_Беларуси_но_влияние_это_оказало_бол ьше_отчасти_на_культуру_и_в_большей_степени_на_язык_(сначала_Киев,_потом_Москва)
А_восточных_славянах_вообще_нелогично_говорить. | По славянам, вспомним хотя бы государство Само (623-658 гг); Аварский каганат (552-796 гг); Великую Моравию (822—907 гг). Вспомним, что первое упоминание о Пскове в 903 году говорит как о древнем городе (по раскопкам город основан в 3-4 веках н.э), Изборск 862 г, Ладога по данным дендрохронологии, до 753 года, тот же Киев по археологии племенной центр полян, основанный Кием с братьями в 7 веке, протогородские поселения в округе Киева со времен трипольской культуры, т.е.5 — 3 тыс. до н. э.
По тому же Пскову, если мы обратимся к Псковской летописи, то узнаем, что появление Псковского городища датируется 862 годом. Первые жители - потомки славян - псковских кривичей, поселились здесь в месте слияния двух рек - Великой и Псковы. Обитали в этих местах балтские, прибалтийско-финские и скандинавские племена. Близость Балтийского моря стала причиной многочисленных стычек славян с варягами, которые стремились наладить беспрепятственный проход к Балтике. Название города, которое раньше имело несколько другое написание (Плесков, Пльсков), произошло, про одной из версий, от названия реки - Пскова. В переводе с эстонского языка это означает «смолистая вода». Есть и другие варианты перевода - «рыбная река», «песок», «плеск». По другой версии название славянское, обозначает "место, где плещется вода" Плещков, по третьей, так же славянское, идёт от слова Плодсков или Пулудсков, близко названию болгарского города Пловдив (возраст которого трудноустановим, к V в. до н.э. на трех холмах образовался укрепленный город, который фракийцы называли Пуллудева, это была столица фракийского Одрисского царства. В 341 г. до н.э. Филипп II Македонский, покоривший Фракию, захватил город, расширил и укрепил его и переименовал в свою честь в Филиппополис. ) | для Созданный-Богом:
А_Новгород_согласно_исследования_академика_Янина_основали_Ляхи А согласно старых польских летописей (читал) первым поляком был внук Ноя, сын Яфета Слав, и русы и чехи - то же поляки, только забывшие корни.. "И было три сына у отца Слава, и звались они Лях, Чех и Рус" | для Созданный-Богом:
Я академика Янина знаю. Участвовал в его раскопках в Новгороде. Можно указать его конкретный труд, на котором вы основываетесь?
Ляхи это русское наименование поляков. Это слово такого же порядка как москаль, хохол, жид и т. п. Вы хотите сказать, что Новгород основан поляками?
Согласн о_генетическим_исследованиям_беларуссы_неизменно_проживают_на_данной_территории_уже_более_3000_ лет,_а_соответственно_и_сегодня_остаются_балтами,_так_как_славяне_появились_только_в_нашей_эре. Хотелось опять же ссылочку и на генетические исследования. И откуда же интересно появились славяне только в нашей эре? | То_есть_в_основном_Новгородсике_земли_-_не_славянские_племена,_Новгород_и_основные_город а_этих_земель_-_славянские..
Вот_о_том_я_и_говорю_славяне_основывали_города_на_чужих_землях_и_лишь_потом_в_течении_веков_шла _ассемиляция_корренных_неслаянских_народов
Скажите_об_этом_Беларуссам,_для_которых_Кривичи_и_Дреговичи_предки.
Я_сейчас_живу_в_Беларуси_и_многие_знакомые_беларуские_историки_с_этим_согласны.
А_кроме_Кривичей_и_дреговичей_их_предками_также_являются_Радимичи,Ятвяги,_Дайнова...
сокрее_не_Кривичский,_племя_уж_больно_большое_было,_те_же_Псковичане_и_Псковское_княжест во,_так_же_кривичи,_а_о_князе_Полоцком._А_так_же_взял_в_жёны_(по_летописи_насильно)_его_дочь_Ро гнеду,_от_которой_у_Владимира_был_сын_Изяслав,_и_которому_(Изяславу)_Владимир_дал_в_удел_Полоцк _с_землями_(и_которого_жители_Полоцка_приняли_и_успокоились,_хотя_без_князя_бунтовали,_т.е._при знали_Изяслава_внуком_своего_родного_князя_Рогволда)._И_от_Изяслава_пошла_уже_отдельная_обособл енная_ветвь_Рюриковичей_Псковских_(или_Брячиславичей,_по_имени_сына_Изяслава)._
Не_то_слово_бунтовали._Уже_менее_чем_через_пол_века_Полоцкие_земли_перестали_подчинятся_Киеву._ Хотя_противостояние_было_уже_при_Всеславе_Чародее.
Тот_же_Изяслав_со_своей_матерью_к_Владимиру_относился_не_очень_лестно._Изяславичи_же_проводили_ политику_независимости_от_Киева.
Источник_пожалуйста,_пока_это_голословное_утверждение._То_что_и_славянские_племена_и_бал тийские_имеют_общие_корни_это_естественно,_они_все_индоевропейцы,_то_есть_арии_(если_уж_точнее_ то_атило-балтийской_подрассы,_если_вы_понимаете_в_антропологии,_то_поймёте_что_это).._Но_вот_уп оминание_о_славянских_племенах_за_более_ранние_времена,_чем_о_племенах_балтийских..
Есть_археологические_данные_подтверждающие,_что_славяне_древнее_балтов?
славяне изначально - кочевники
По моему это голословно | Пскове в 903 году говорит как о древнем городе (по раскопкам город основан в 3-4 веках н.э), Изборск 862 г, Ладога по данным дендрохронологии, до 753 года, тот же Киев по археологии племенной центр полян, основанный Кием с братьями в 7 веке, протогородские поселения в округе Киева со времен трипольской культуры,
Псков - Кривичи, а это балты
Ладога - шведское слово, основана скандинавами
Киев - По некоторым археологическим исследованиям, первое городское поселение на территории Подола появилось не ранее 880-х гг. А в общем археологи считает, что образование Киева как города проходило в VIII—X веках. Только в конце этого периода отдельные поселения слились в единое поселение городского характера. В летописях же Киев возводят к более древним временам. Может тот Киев был в другом месте? | Но вот упоминание о славянских племенах за более ранние времена, чем о племенах балтийских..
ну так славяне жили ближе к "историческим" народам :-)По славянам, вспомним хотя бы государство Само (623-658 гг); Аварский каганат (552-796 гг)
авары не славяне. на данный момент есть три версии их происхождения, но славяне там не фигурируют. | | А_восточных_славянах_вообще_нелогично_говорить. - не читал труды академика Янина,но современные историки считают русских,украинцев и белорусов потомками восточных славян. | для Созданный-Богом:
е_то_слово_бунтовали._Уже_менее_чем_через_пол_века_Полоцкие_земли_перестали_подчинятся_К иеву._ Хотя_противостояние_было_уже_при_Всеславе_Чародее.
Тот_же_Изяслав_со_своей_матерью_к_Владимиру_относился_не_очень_лестно._Изяславичи_же_проводили_ политику_независимости_от_Киева.
Полностью с вами согласен. Но, родственные связи с Киевом поддерживали при этом..
славяне изначально - кочевники
По моему это голословно Славяне изначально кочевники, поэтому и отношение к лошади и вооружению было достаточно уважительное. В той же Киевской Руси, простой крестьянин, если он свободный, просто обязан был иметь верхового коня и личное оружие. Поэтому при надобности ополчение собиралось подготовленное. Так же славяне селились в основном в городах, вокруг которых и вели сельское хозяйство, в отличии от той же Европы, где города возникали как центры торговли, а сельское хозяйство велось хуторами. (Гардарика - страна городов) Источники, исследования антропологов, того же Гумилёва..
Вот_о_том_я_и_говорю_славяне_основывали_города_на_чужих_землях_и_лишь_потом_в_течении_ве ков_шла _ассемиляция_корренных_неслаянских_народов Именно, и это обычная практика оседших кочевников, в мировой истории подобного примеров сотни. Но это не значит, что население этих самых городов было сплошь не славянским, именно что славянским, а местные племена вокруг города (где если что можно и спрятаться), и постепенно ассимилируются..
Если возмём не славян, а тех же французов. Кто их предки? Галлы (кельтское племя), римляне или Франки (племя германское)? По сути дела галлы, их было больше, по языку - римляне, т.к. язык ромейской группы, а по культуре, обычаям и самоопределению - франки, которые изначально были правителями и воинами (т.е. элитой на захваченных землях).
для Бильбо-хоббит:на генетические исследованиягенетика пока не настолько развита, генетически сейчас даже невозможно определить родство с дедом по материнской линии, либо с бабушкой по отцовской, т.е. генетика пока определяет связь только по мужским (Y) хромосомам, либо по женским (Х). Так что говорить пока о полной достоверности генетических исследований рано. Исследование происхождения народов, как я, во всяком случае, знаю идёт либо по фонетике и лингвистике (происхождение языка), либо по культуре захоронений, поклонений, строения домов и т.д. | авары не славянеКривичи, а это балты и т.д. Видно Вы последователь крайнего течения Варяжской теории, по которой славян вообще нет, а есть конгломерат "рабских" народов, призвание которых услуживать цивилизованным народам Европы (т.е. скандинавам, немцам и т.д.) Зря Вы так..
Большинство антропологов считаю Кривичей славянами, восточными или западными тут есть расхождения. Хорваты считают своими предками именно Аваров. Большинство народов Европы пытаются "состарить" своё происхождение, выделяя огромные деньги на исследования, а у нас как всегда: " а зачем нам это нада.. Не, мы не старый народ, у нас нет истории, так что и "взятки гладки".." | Я академика Янина знаю. Участвовал в его раскопках в Новгороде. Можно указать его конкретный труд, на котором вы основываетесь?
Ляхи это русское наименование поляков. Это слово такого же порядка как москаль, хохол, жид и т. п. Вы хотите сказать, что Новгород основан поляками?
Академик В. Янин.
"Наука и жизнь" №1, 2005 год
"ИСТОКИ НОВГОРОДСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ"
"...Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова..." | для Созданный-Богом:
Но там ведь нет ничего про основание Новгорода поляками. Да и про то, что большинство восточно-славянских племён являются балтами. | для Созданный-Богом:
Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Тут возможен и обратный вывод, что Новгород, своей торговлей, сильно повлиял на древних поляков.. Ведь если из А следует В, это не значит что А=В.. | для Созданный-Богом:
Круг научных интересов В. В. Седова был чрезвычайно широк. Главной темой его исследований стали этногенез и этническая история славян от момента их выделения из среды индоевропейцев до формирования европейских народностей в средневековье. С этой проблематикой связана большая часть его книг, вышедших в последние годы. Следует подчеркнуть, что В. В. Седов внес значительный вклад и в другие области средневековой археологии. Валентин Васильевич счастливо сочетал в себе качества ученого-энциклопедиста, археолога-эрудита, хранящего в памяти огромную сумму знаний, почерпнутых при изучении архивов и музейных хранилищ, и археолога-полевика, талантливого раскопщика, способного безошибочно выбрать для исследования наиболее яркие памятники и делать острые и оригинальные наблюдения, раскрывающие характер исследуемых объектов. В. В. Седов открыл языческое святилище в Перыни, убедительно интерпретировал конские черепа, лежащие под срубами новгородских построек, как остатки жертвоприношений, обнаружил и исследовал интереснейший древнерусский поселенческий комплекс конца X–XIII вв. у Пирова городища – на крайнем востоке древнерусского расселения, практически целиком раскопал древнерусский город Изборск – памятник, имеющий ключевое значение для реконструкции начала славянского расселения на Северо-Западе.
http://www.pskovgrad.ru/pskovskoe-soobshhestvo/persony/sedovvv/1146926521-sedov-valentin-vasile vich.html
Нет среди его исследований о том, что славянский север не славянский а балтийский.. И о польском происхождении Новгорода то же нет.. Я читал Седова, его исследования как раз опровергают Ваши слова.. | Но там ведь нет ничего про основание Новгорода поляками. Да и про то, что большинство восточно-славянских племён являются балтами.
Там сказано, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Язык первых новгородцев в первую очередь относится к лехитскому (древнепольскому).
Про то что восточно-славянские племена являются балтами он вроде не говорил он Новгородом занимается в основном. Но в одной из его статей он упомянул, что в настоящее время миф о единстве восточных славян несостоятелен. (статью ищу) | для Созданный-Богом:
Янин в статье ведь всё-таки говорит о новгородском наречии как о диалекте.
"В текстах XI-XII столетий обнаружено около тридцати отличий от южнорусского диалекта, считавшегося прежде единым восточнославянским языком. Напротив, лишь с XIII века начинается активный процесс стирания диалектных особенностей в результате усилившегося взаимодействия с соседними областями, население которых говорило на своих диалектах" В этом нет ничего особенного. В Германии до её объединения в 19 веке говорили на разных диалектах немецкого языка.
в настоящее время миф о единстве восточных славян несостоятелен. Вы ведь говорили, что восточных славян вообще не существовало, а это ведь абсолютно разные вещи. Никто сейчас и не считает, что ко времени предшествующему Киевской Руси все восточно-славянские племена были единым народом. | не читал труды академика Янина,но современные историки считают русских,украинцев и белорусов потомками восточных славян.
Вот как раз современные и не считают. Так как корни у них разные. Лишь спустя века за счет постоянной и взаимной ассимиляции они стали родственными.
Нет среди его исследований о том, что славянский север не славянский а балтийский.. И о польском происхождении Новгорода то же нет.. Я читал Седова, его исследования как раз опровергают Ваши слова..
На Седова ссылается Янин, а не я.
Тут возможен и обратный вывод, что Новгород, своей торговлей, сильно повлиял на древних поляков.. Ведь если из А следует В, это не значит что А=В..
Возможен но нереален. Так как древние поляки существовали задолго до Новгорода.
На мой взгляд основание Новгорода можно увязать с миграцией Бодричей в союзе со скандинавами.
У бодричей был город Старгард (Старый город) это нынешний Ольденбург.
А крупнейшим городом был Рерик... | для Созданный-Богом:
миф о единстве восточных славян несостоятелен. поймите, давно уже нет мифа о единстве восточных славян, славянофильство в науке умерло в 19 веке. Были племена славян, так словены и вятичи были достаточно близкими племенами, но они отличались от тех же кривичей или древлян. Так же были очень близкими древляне, дреговичи и поляне.. Волыняне же, были более близки к вислянам и мазовшанам. Деление на восточных, западных и южных славян не этническое, а территориальное. Так, например, хан Аспарух, ведя булгар за Дунай, по дороге присоединил (добровольно) к своей "орде" (племени, войску, переселенцам) множество славянских народов проживавших в южном приднепровье (тех же уличей и тиверцев), и придя за Дунай и захватив территорию нынешней Болгарии, где жили местные славянские племена привёл с собой не только тюрок Булгар но и славян (территориально восточных). Образовался союз 7 славянских племён. При том многие исследователи пишут, что в том союзе местных славян было меньшинство. Однако на основании этого мы же не относим Болгар к тюркам или Восточным славянам, они - Южные славяне, территориально южные, а этнически они намного ближе к Украинцам, чем к тем же Македонцам или Сербам. А вот общность Восточных славян пошла уже когда начал формироваться общий этнос, то есть после формирования централизованного государства, то есть где то в 10-12 веках, и если до этого человек ощущал себя полянином или древлянином, то дальше стал ощущать себя жителем удельного княжества (киевлянином, новгородцем, владимирянином и т.д.), т.е. уже формировался общий этнос, до конца сформировать который помешали монголы.. |
<<|<|181|182|183|184|185|186|187|188|189|190|191|>|>>К списку тем
|
