Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|183|184|185|186|187|188|189|190|191|192|193|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Мафр:
угу, 1 июня 1941 года(дата стоящая на плане)никто не догадывался об частях вермахта рядом с границей,доооо по быстренькому слепили планик атаки и хотели ногибать,а не вышло =)
А Вы взгляните в наши разведданные записанные в любом плане: от октября 1940 года, от марта 1941 года, от мая 1941 года. Там везде записаны предполагаемые силы немцев, которыми они нападут. По сравнению с тем, что показывала тогда разведка, немцы еще не собрали на границе и половины из запланированных средств. Так что, с точки зрения руководства СССР, время еще было и сорвать сосредоточение войск было реально.
Это мы теперь знаем, что войск у немцев было меньше вообще и на границе они собрали для удара крохи. Но это мы и сейчас.
Ведь 22 июня командование ПОВО доносило, что немцы действуют по нашим аэродромам маленькими группами и отдельными самолетами, а основных сил авиации в бой еще не вводили.
Знали бы немцы, что их надрывные полеты, до шести вылетов в сутки, так оценивались русскими. | для Мафр:
да но в то время была Лига наций,на которую дружно все ложили, как и на ООН сейчас в принципе.
Какая разница. Ведь оценку плана даем сейчас мы с Вами на основе конкретных критериев. А критерий агрессивности на сегодняшний день дан именно резолюцией ООН.
Будь мы в сталинском СССР в 1941 году мы бы с пеной у рта говорили бы, что наш удар священен и это оборона мирной страны. И были бы правы на основании марксистско-ленинской науки. | Это мы теперь знаем, что войск у немцев было меньше вообще и на границе они собрали для удара крохи. Но это мы и сейчас.
для Эмплада:
я незнаю, там не был и предпочитаю верить в этом вопросе более квалифицированным персонажам чем Солонин,и ему подобные.
Вывод вы видите в плане прикрытия агрессию (см равно паранойя)
я там ничего сверхагресивного не вижу,обычный план на всякий случай)
вот и все)
пока не будет предоставлен план аналогичный "Барбаросса" все ваши заявления можно с уверенностью вами уважаемого Солонина и ООН говорить что это чушь =) | данная тема напоминат тему о Пуси Райт *руколицо*
зы Будьте проще. | для Мафр:
Заметьте я ведь не спорю, правильно ли, что СССР планировал нанести первыми удар. И никогда об этом не спорила.
Более того я однозначно считаю, что планировали правильно, и очень сожалею, что ничего не получилось.
Я за русских независимо от политической системы. Наш первый удар привел бы к меньшим нашим потерям, к меньшей нашей крови, следовательно, он по определению, для меня хорош.
Но это не повод для закрытия глаз на сам факт подготовки первого удара.
И оценки этого удара в случае, если бы он произошел.
Ну и что? Я нисколько не расстроилась бы, если мы оказались бы агрессорами. Был бы толк. | Как это называется? Это называется первым внезапным ударом. То есть нападение чистой воды да детка, трудно тебе жить с деревянной головой то?..Почему это завоевание господства в воздухе и уничтожение аэродромов противника вдруг может быть реализовано только в случае нападения на кого либо..А если этот кто либо сам нападёт - господство в воздухе не надо завоёвывать? аэродромы противника уничтожать не надо???..Блин, человек несёт бред, и мало того что убеждён в правдоподобности этого бреда, так и других пытается в этом убедить..
Тут четко написано, что противник будет осуществлять мобилизацию своих войск, перевозить их и сосредотачивать.
Так, кто же на границе в это время наносит удар по нашим войскам? эта, а вот в боевых действиях со стороны противника участвует ограниченное количество солдат и офицеров? Вот собрали армию, напали и попёрли..больше не мобилизация не нужна, ни подвозить войска не надо, ни сосредотачивать? Тип как в ГВД - бой провёл, подождал пока восстановились или зелье выпил? Бросай курить ту хрень шо щас куришь - тебе уже хватит..Эт война была, детка, войска противника гибли, и он подвозил и сосредотачивал новые..вот этому и должны были помешать удары по железнодорожным узлам и мостам и т.д. | Эмплада хорошо давайте примем вашу версию о планах нападения СССР летом 1941 года.
подобные операции готовятся политическими и военными специалистами.
хорошо ,можно принять без доказательно работу военных специалистов.
но без подтверждения политических соглашений, протоколов встреч,
стенографии встреч, договоров , все ваши рассуждения яйца не стоют.
начинать подобные операции в одиночку никто не будет.
СССР нужны союзники для подобной операции.
должен работать МИД , секретные службы, правительство в единой
связки.
Идет 2МВ союзники германии известны, германия захватила всю
европу, кроме англии.
Эмплада , приведите вашу цепочку логических рассуждений о
проделанной политической работе Советского мида и правительства
перед предпологаемой вами военной операцией летом 1941 года | Заметьте я ведь не спорю, правильно ли, что СССР планировал нанести первыми удар. И никогда об этом не спорила.
есть два мнения: мое и не правильное
зачем спорить? (с)
я вас понимаю. Читайте дальше Солонина) ну и цитируйте там его)
хотя по мне Резун попоцреотичней пишет. | 50 лет коммунисты врали о том, что СССР к войне не готовился, не было танков, самолетов, все "мирно спали" 22 июня так ё маё, танков и самолётов и на самом деле было мало..циферки, приведённые ТС - внушительные, ток шо самолёты, шо танки - большинство было тупо хламом, устаревшим как морально, так и физичиски..
Так не бывает. Любое передвижение от линии фронта или от границы есть нападение.
Нет обороны на чужой территории в начале войны ты ваще я вижу на всю голову..враг напал, летает, бомбит, артилерия фигашит, войска сосредотачиваются для нанесения удара, а мы сидим, ждём когда уже ударит конкретно, территории нашей прилично хапанёт и тада уже да, надо начинать действовать... | для Мафр:
вами уважаемого Солонина
Зачем так горячо?
Солонин хороший публицист, но не более. Он прошел больший путь по сбору информации, чем я, написал книги о войне. Писал так, чтобы получить деньги. Это его дело.
Мне это не очень интересно. Я ведь в теме пишу, что называется "с колес", так военными вопросами интересуюсь совсем в другой плоскости.
пока не будет предоставлен план аналогичный "Барбаросса"
Если будете объективными, то должны понять, что план "Барбаросса" на сегодняшний день известен только из-за того, что Германия проиграла, а союзникам, и в первую очередь СССР, было выгодно показать агрессивность фашизма.
А вот тот факт, что советский стратегический план до сих пор не опубликован, навевает на всякие мысли.
Ведь и коммунистам и демократам выгодно было показать план обороны, а его не показывают.
Напомню, что от плана от 11 марта 1941 года опубликовано около 40% текста, то есть только вводная часть о силах противника. Согласитесь, что как-то сомнительно, что в архиве лежит только несколько страниц документа с грифом "особой важности". Чего прятать все остальное?
Записка Василевского от 15 мая 1941 года. Пусть не подписана. А где приложения и карты, о которых написано в ней? Приписка в книгах есть: не публикуется. Только опять вопрос: почему?
Думаю Вы со мной согласитесь хотя бы в вопросе о том, что ничего секретного там давно уже нет.
А ведь это не мифические бумаги. Они наверняка лежат в архивах, раз куски от них опубликованы.
Вывод вы видите в плане прикрытия агрессию (см равно паранойя)
я там ничего сверхагресивного не вижу,обычный план на всякий случай)
Не нравится слово "агрессия", давайте его опустим.
Я вижу в плане прикрытия развертывания план действий по внезапному удару по Германии. | для Евклид:
Почему это завоевание господства в воздухе и уничтожение аэродромов противника вдруг может быть реализовано только в случае нападения на кого либо..А если этот кто либо сам нападёт - господство в воздухе не надо завоёвывать? аэродромы противника уничтожать не надо???.
Надо и господство завоевывать и аэродромы противника бомбить.
Только в этом случае никто заранее не будет расписывать наряд из всех своих самолетов для ударов по чужим аэродромам, так как не будет знать, что останется от первых ударов врага по нашим аэродромам. Тогда бы в плане была только общая идея ударов.
А мы видим роспись в тексте по звеньям.
Кроме того к плану имеются приложения:
10. Бомбардировочный расчет наряда самолетов для удара по аэродромам противника в 1-й зоне на 2 листах.
11. То же для удара по 2-й зоне на 1 листе.
Догадайтесь, что там на 3 листах. А там роспись наших самолетов для удара по каждому немецкому аэродрому.
Все это может быть только в случае первого внезапного удара именно с нашей стороны.
эта, а вот в боевых действиях со стороны противника участвует ограниченное количество солдат и офицеров? Вот собрали армию, напали и попёрли..больше не мобилизация не нужна, ни подвозить войска не надо, ни сосредотачивать?
Ага, эта, типа че думать?
Посмотрите конкретно на события с 22 июня по, скажем, 14 июля 1941 года. Это первая стадия немецких операций.
Подскажите, какую мобилизацию в это время проводили немцы?
Какие войска они подвозили на фронт?
Да хотя бы сколько новых танков они подвезли на фронт?
То-то и оно. Нечего было срывать, кроме подвоза боеприпасов, горючего. продовольствия и так далее. Обычное снабжение воюющей армии.
А новых войск немцы в первые недели не подвозили, да и в последующие не очень, так как не было у них особо чего подвозить.
Так что это Вам не ГВД.
Сегодня все или почти все известно, но правда, не всем, а только тем, кто интересуется. | для ЯРИЛКА:
Эмплада , приведите вашу цепочку логических рассуждений о
проделанной политической работе Советского мида
Хто такая мида и кто ее допустит до серьезных государственных проблем в СССР. Был только один человек в МИДе, который был в курсе дел, так он из кабинета Сталина почти не выходил.
Так что неохота мне цепочку выстраивать.
А чтобы Вам не попробовать?
Вы уж раз пять список войн в мире перед ВОВ постили.
Возьмите и аккуратно перечислите все действия, встречи, ноты, меморандумы, договора, заявления ТАСС и прочее для СССР и Германии с ноября 1940 года.
Должно получиться интересно и навевать на размышления. | Я вижу в плане прикрытия развертывания план действий по внезапному удару по Германии.
Эмплада может вы нас за идиотов держите, а сами тихо лечитесь в палате номер 6
то есть в 39 году СССр гордо не вступила в антигитлеровский блок.
для того что бы летом 41 в одиночку напасть на Германию.
которая захватила к тому времени всю европу.
СССР проводя прогерманский внешне политический курс, который
виден сменой Литвинова на молотова и подписанным пактом 39 года.
СССР не проводит секретных переговоров весной -летом 1941 с
Францией, США, Англией.
не проводит переговором с прогерманскими союзниками. допустим с
Италией , Турцией или еще с кем нибудь.
Вы считаете жителей ГВД идиотами- хорошо. наш шериф тоже считает , что в ГВД много уродов.
Но политическая верхушка СССР идиотизмом не страдала, она была закалена тюрьмами и революционной борьбой.
если вы делаете подобные заявления, то вы видимо или не образованы , или страдаете полным отсутствием логики.
или просто не умеете думать и не хотите.
дискутировать с тобой на нормальном языке я отказываюсь , ибо перестаю считать тебя человеком разумным и вменяемым.
как бы так.
А вот тот факт, что советский стратегический план до сих пор не опубликован, навевает на всякие мысли.
правда странно, может поискать его в могиле у А.Гитлера | для Мафр:
есть два мнения: мое и не правильное зачем спорить? (с)
Вот видите. Что-то не получается с доказательствами?
Вообще то раз пишется точка зрения, то она должна отстаиваться, желательно с аргументами.
Так, почему же Вы столкнувшись с моей точкой зрения и моими аргументами, быстро перешли на личности?
я вас понимаю. Читайте дальше Солонина) ну и цитируйте там его)
Будет что достойное у Солонина, я его не задумываясь процитирую. Будет у другого, процитирую его.
Или Вы предлагаете мне лично пытаться что-то найти в архивах. Я это дело знаю и таких попыток и не пыталась предпринимать.
Есть авторы, они уже полазили по архивам и что-то нашли. Это что-то они публикуют и на этом строят свои версии, диссертации, книги.
Зачем же изобретать велосипед. Надо отталкиваться от того, что сделано другими. Конечно, доверяй, но проверяй. Не без этого.
"Карлик, стоящий на плечах гиганта,- видит дальше, чем гигант." | для Dworg: 3729
для доказательств самообороны не нужно доказательств
Нужно. И потому, что их нет - 50 лет коммунисты врали о том, что СССР к войне не готовился, не было танков, самолетов, все "мирно спали" 22 июня.
просто самооборона подразумевается за каждым - это его право.
плохо, что не найдено толковых планов - возможно в этом и есть одна из причин катастрофы 41-го года?
а врали комми нагло и беспардонно потому, что уж очень облажались в начале войны.
По совести они свою верхушку должны были расстрелять.
Как минимум уйти из власти. | Только в этом случае никто заранее не будет расписывать наряд из всех своих самолетов для ударов по чужим аэродромам, так как не будет знать, что останется от первых ударов врага по нашим аэродромам. Тогда бы в плане была только общая идея ударов.
А мы видим роспись в тексте по звеньям Бгггг...ну ты сама то хоть прочитай этот свой бред..Чё, по твоему надо сидеть и ждать удара, чтобы потом зная что осталось планировать куда этим оставшимся лететь? Ты жжжёшьь непадетске детка..именно и расписаны, чтобы те кто остался, поднимались в воздух имея боевую задачу, без проволочек..И чтобы те, кого ещё не успели бомбануть и обстрелять - тоже подумались в воздух и летели выполнять свою задачу..т.к. независимо от потерь - есть задачи, которые надо выполнить..если тока останется хоть кто то, кто их будет выполнять..
А новых войск немцы в первые недели не подвозили, да и в последующие не очень, так как не было у них особо чего подвозить вот с теми шо в первый день границу перешли так и дошли почти до Москвы??? Быыылиииннн, прямо обалдеть )
Подскажите, какую мобилизацию в это время проводили немцы? неужто никакой совсем?? Считали что имеющимися силами справятся и мобилизация больше не нужна? Опрометчиво с их стороны )) | для Евклид:
ток шо самолёты, шо танки - большинство было тупо хламом, устаревшим как морально, так и физичиски..
Согласна. Хлам. А у немцев даже не хлам. У них не танки, а обломки нашего хлама.
а мы сидим, ждём когда уже ударит конкретно, территории нашей прилично хапанёт и тада уже да, надо начинать действовать...
А ведь так и произошло.
Так чему Вы возмущаетесь? | Есть авторы, они уже полазили по архивам и что-то нашли у каждого в ГВД есть всё необходимое для того чтобы утверждать то же самое что и эти авторы..) А ты уверена шо мальчик был???
Вы предлагаете мне лично пытаться что-то найти в архивах нихто не мешает тебе говорить шо ты там рылась и сама видела вот то и вот то..но пруфов у тебя нету, т.к. архивы - секретные )) | для Евклид:
вот с теми шо в первый день границу перешли так и дошли почти до Москвы??? Быыылиииннн, прямо обалдеть )
Неграмотность не является оправданием.
Или как там по латыни: "Ignorantia legis neminem excūsat"
неужто никакой совсем?? Считали что имеющимися силами справятся и мобилизация больше не нужна? Опрометчиво с их стороны ))
Однако, батенька. | для Евклид:
Исправляю для Вашего образования:
Ignorantia legis neminem excusat |
<<|<|183|184|185|186|187|188|189|190|191|192|193|>|>>К списку тем
|
