Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|>|>>
| Автор | Завтра была война. |
|---|
для Каратам:
Сколько раз, я Вас, просил, проверять, то что цитирует Э? Смотрите что она цитирует.
А почему бы и не посмотреть?
например ваш пассаж в отношении Переслегина:
Упоминаемый Э - Переслегин, прямо говорил, что проводил несколько военных игр по началу ВОВ. И когда люди обуреваемые идеями резуна, пытались повторить его неумный план, СССР - всегда проигрывало в первые две недели войны.
А теперь посмотрим, что пишет сам Переслегин, а не то, что вы за него выдумываете:
"Заметим, что и в версии Анисимова-Звягинцева, и в нашем сценарии от советских войск не требуется особенных подвигов, а от командования РККА – проницательности и военного таланта.
В сущности, речь идет, как это ни странно, только о выполнении уставных требований и элементарном, ученическом, соблюдении основных правил и положений теоретической стратегии.
И с этой точки зрения «альтернативы» 1941 года, в которых оперативный баланс смещен в пользу СССР, очевидны и, поэтому, «не интересны»"
Переслегин "Вторая Мировая война между Реальностями"
(взято из главы "Сюжет седьмой: "Альтернатива" "Барбароссы")
Как видим автор прямо говорит, что в ролевых играх против немецкого внезапного нападения за СССР не интересно играть, настолько все в пользу советских войск при элементарном соблюдении уставов.
Именно это я и говорила в предыдущих постах. | для Каратам:
18 декабря 1940 г. Гитлер своей директивой № 21 утвердил окончательный вариант плана войны на Востоке
А в посту 35 лично вы написали 28 января 1941 немецкое командование приняло окончательное решение об утверждении плана "Барбаросса", блицкрига, - молниеносной войны с Советским Союзом.
Так за кем же надо проверять написанное? | А вы больше ни чего не читали, кроме этого? Это пажалуй единственный пасаж ктоторый вам на руку.И он говорит О ВНЕЗАПНОМ НАПАДЕНИИ ГЕРМАНИИ НА СССР. А не на нападении СССР на Германию.
Явно вы ни читаете, что копипастите. | | На 382. Кроме плана Барбаросса, были и другие планы. Пояндексите, просветитесь. | | У того же Переслегина, они все описаны.Да же криксмарине, в место разработки плана по высадке в Англию, разрабатывало свой план войны с СССР. | для Эмплада:
О чем вы?
Всё о том же. О распространяемых Вами на форуме лжи и клевете, направленных против СССР и России.
Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками
Вы же притворяетесь военным человеком. Поэтому хотя бы для маскировки не должны делать таких ляпов, достойных скорее студента факультета политологии. Хотя какая уж тут маскировка, когда земля под ногами горит...
Главная часть работы Генерального штаба в мирное время как раз и состоит в том, чтобы оценивать текущую военную обстановку вокруг страны и перспективы её развития, оценивать внешние угрозы и разрабатывать планы противодействия им. При этом планы разрабатываются на все варианты развития событий. А затем докладываются высшему политическому руководству страны. А уже задача высшего руководства - принять, отвергнуть или скорректировать предложенные Генштабом планы с учётом не только военной, но и политической, экономической ситуаций и других обстоятельств.
Цитируемый документ означает только одно: высшие военспецы СССР в тот момент считали наиболее разумным с чисто военной точки зрения нанесение превентивного удара по районам сосредоточения германских войск, готовящихся к нападению на СССР. Подчеркну: в документе нет ни слова о постоянно муссируемом Вами походе через всю Европу до берегов Атлантики. Нет ни слова о завоевании Германии, равно как и любой другой страны. Конечной стратегической целью обозначено занятие территории бывшей Польши и Восточной Пруссии (которая веками являлась плацдармом для немецких вторжений в Россию и по итогам войны была разделена между Польшей и СССР). Т.е. планировалось разгромить ударный кулак германских войск и отодвинуть границу на запад, увеличив буферную зону между Германией и центром страны. На всех остальных участках планировалась жёсткая оборона.
Нет никаких подтверждений тому, что эти предложения военспецов были утверждёны Сталиным и приняты в качестве политических задач Советского государства.
Так ведь именно на нем есть приписка - карандашная пометка на полях, сделанную рукой Ватутина: "Наступление начать 12.06".
Фотокопию предъявите. | для Каратам:
Хотя Германия выделила для войны с СССР 73,5% своих сухопутных войск— практически все наиболее боеспособные части — и привлекла к участию в Восточном походе Финляндию, Румынию и Венгрию
А давайте посмотрим.
Начнем с Финляндии.
22.06.41
"В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 на укрепления отстрова Альшер перед городом Турку, а в 6-45 бомбы падали на транспортные суда в Корпо.
В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко."
Маннергейм "Мемуары"
"Во время вечерней беседы с Орловым (советский дипломат в Финляндии) 22 июня Виттинг (министр) констатировал состояние войны, существующее между Германией и СССР.
М.Виттинг перечислил случаи бомбардировки территории Финляндии со стороны авиа и сухопутных сил СССР, случившиеся за день (Альскар, два финских военных транспорта, финский транспорт на пути к Аландским островам) и заявил протест.
Орлов заявил, что он не может принять протест, сославшись на речь комиссара Молотова, произнесённую в этот день, что никаких бомбардировок не было, и что наоборот полёты совершались на территорию СССР с территории Финляндии.
Виттинг ответил, что 14 советских бомбардировщиков, которые бомбили Финляндию, действительно прилетели на советскую территорию из Финляндии и повторил свой протест. Орлов пообещал разобраться в этом деле."
Ранним утром 25 июня силы советской авиации под руководством командующего ВВС Ленинградского военного округа А. А. Новикова нанесли авиаудар по финской территории с использованием около 300 бомбардировщиков
Операция продолжались шесть суток
25 июня премьер-министр Рангелл в парламенте, а президент Рюти на следующий день в радиообращении констатировали, что страна стала объектом нападения и фактически находится в состоянии войны.
В ночь на 1 июля 1941 года финская армия начала наступление
Я не вижу тут привлечения Финляндии.
Ее наступление с опозданием на 8 суток видится следствием боевых действий СССР.
Венгрия.
По наиболее признаваемой версии, 26 июня 1941 года именно советская авиация подвергла ошибочной бомбардировке город Кошице, во время которой было сброшено 27,1 тонна бомб.
Другая версия говорит о том, что это была провокация немцев с использованием бомбардировщиков СБ (советского производства), ранее принадлежащих Чехословакии.
В итоге Венгрия объявила войну СССР 27 июня 1941 года | для Эмплада:
"Директиву наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову" от апреля 1941 года
Читаем:
Ага, читаем.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.
1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию.
Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе — оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, —
необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта — овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом.
3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р. Нарев.
4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р. Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления.
Т.е. все наступательные операции в этой директиве предполагалось осуществлять ПОСЛЕ нападения Германии на СССР.
Снова Ваш любимый приём - выдёргивание цитат из контекста и их обрезка для искажения смысла текста до противоположного. Снова провокация и клевета. | для Каратам:
Поэтому сторонники тезиса о "превентивной войне" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал.
С этим кто спорит?
Гитлер абсолютно ничего не знал о стратегических планах Сталина.
Более того.
Фашистской разведке ничего не было известно о втором стратегическом эшелоне, о выдвигаемых из внутренних округов войсках, о новых советских танках и еще о массе иных вещей.
Единственное, чего добилась военная разведка Германии, это довольно точные данные о дислокации войск приграничных округов, то есть войск прикрытия.
Потому нападение фашистов на СССР было агрессией.
Перенос больше чем на месяц начала войны. Это не спасло от большей крови СССР?
Как мы знаем из истории - не спасло. | для jura-khan:
Ты думаешь, что Эмплада имеет понятие о работе ГШ ?)
На вопросы в которых она плавает а также расходящиеся с ее кривой линией, она ответить не может. | Начнём. То что финляндия позволила развернуть на своей территории немецкие войска, вы спорить будите? То что наши по финам отбомбились, тут спорный вопрос уходящий в альтернотивку.Одно мнение, если бы наши не отбомбились, Финляндия бы не вошла в войну. Но оно мне кажется через чур надуманным. Немецкие войска уже были в Финляндии.
С Венгрией ещё проще.Вы же себя военным - позиционируете, не ужели германия позволила бы себе такой разрыв на флангах? Между румынией и польшей. Так что венграм и славакам, ни чего не оставалось делать, как примкнуть к объеденённой европе версии 2.0. Или Вы меня хотите убедить, что Хорти был образец толерантности и мультикультурализма? | 390+
Слава богу, что единственная площадка для ее экзерсисов - форум онлайн-игрушки.
С профильных форумов видать сама ушла под общий хохот... | для Эмплада:
С этим кто спорит?
Просто вы со своей выборочной капипастой, измазали коричневым хорошую книгу. Прировняв Мельтюхова - русского патриота и историка с г-м Резуном. | для jura-khan:
Ага, читаем.
А чего же не почитать вами написанное?
Вы же сами написали: можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах
Так что из этих слов ни о каком советском наступлении вроде бы и не должно быть речи.
А оно в дальнейшем тексте имеет место быть.
Читаем далее:
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
Вот и все.
Тут же все черным по белому написано:
Пока не подойдут все войска, предназначенные к внезапному удару по противнику (период отмобилизования и сосредоточения войск) и не займут исходные районы, войска, расположенные у границы обязаны прикрывать их подход от возможного противодействия противника, который не слепой и последние стадии подготовки может заметить.
Для того и существовали специальные планы прикрытия отмобилизования и сосредоточения войск.
С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту
И тут понятно.
Главный удар мы наносим на юге,а в центре только вспомогательный.
Само собой вспомогательный удар просто обязан по времени быть согласован с основным.
Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р. Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления.
А это вообще из уровня задачника по тактике.
Сразу и везде быть сильным нельзя.
Потому Юго-Западный фронт наступает весь (он главный), а Западный только двумя армиями, а две становятся в оборону, ибо сил у них для наступления не хватает.
Именно так и были распределены боеспособные механизированные корпуса, о чем я в теме уже писала.
Так что, хоть вы взяли самую нейтральную часть документа, но и она все ставит на свои места. | Как мы знаем из истории - не спасло.
В место помощи Италии, немцы нападают не на Югославию с выходом в Грецию, а на СССР. 15 мая 1941 года. Да, опять писатель, а не читатель. | для TEXHOMAH:
Ты думаешь, что Эмплада имеет понятие о работе ГШ ?
У меня несколько лет назад забавный случай был. Как раз начали входить в обиход смартфоны с доступом в интернет. Вёл я курс физической химии у биологов. Там есть раздел электрохимии. И одной из тем были индикаторные электроды, которые применяются для определения концентрации различных ионов в растворах.
Зачёт. Пришёл студент из редко ходящих. Берёт билет, а там вопрос: "Классификация электродов". Вопрос простенький, тк. несмотря на обилие видов электродов, групп, на которые они делятся, совсем мало, и отличаются они деталями строения. Студент садится на заднюю парту, с ОЧЕНЬ гордым видом достаёт смартфон, заходит в интернет и через пару минут втыкания начинает бодро водить ручкой по бумаге. Я не препятствую. Если знаешь, где списать, уже что-то знаешь. ;) Насторожили меня потраченное студентом время и несколько исписанных листов.
Наконец студент заканчивает писать, садится рядом со мной и с ЕЩЁ БОЛЕЕ гордым видом предъявляет мне содранный из интернета длиннющий список... сварочных электродов! :)))
Вот чем-то мне Эмплада навеяла... ;) | Тут у нас было про "монстра - 6 мехкорпус". Если нужно найти по постам, найду. Читаем: В первый день войны мехкорпус не вступал в бой. К вечеру 22 июня во исполнение Директивы № 3 корпус получил приказ совместно с 11-м механизированным и 6-м кавалерийским корпусами к исходу 24 июня уничтожить сувалкинскую группировку немцев. Командовал конно-механизированной группой генерал-лейтенант И. В. Болдин, вскоре в Белостокский выступ прибыл маршал Г. И. Кулик.
Связь с 11-м мехкорпусом установить не удалось. Сосредотачивающим войскам 6-го мк мешали потоки отступающих тылов, кроме того немецкая авиация разбила тылы 7-й танковой дивизии. Так или иначе корпус двинулся на Гродно. И. Болдин 23 июня отправил Д. Павлову телеграмму о том, что в корпусе имеется только четверть запасов горючего. Штаб фронта направил 300 тонн горючего для мехкорпуса, но дальше Барановичей продвинуться не удалось, из-за разрушения ж/д полотна.
А перед этим кто то распинался, что и радиосвязь у нас есть, и ремлетучки и бензавозов хватает, а так же машин для подвоза боеприпасов.
Скорее всего или замполит или действительно в архивах бумажки перекладывала. Ибо, да же не понимает сколько времени проходит по приёму техники от народного хозяйства в войска.
А пасаж о том, что кто то там И-16 и И-15, передал в штурмовой полк - это полная безграматность. Не знать, что они работали не только как истрибители, но и как штурмовики, это что -то. | для Каратам:
Просто вы со своей выборочной капипастой, измазали коричневым хорошую книгу. Прировняв Мельтюхова - русского патриота и историка с г-м Резуном.
Так цитаты взяты из тех самых книг, тех самых авторов?
Тогда при чем тут я, коль авторы пишут об одном и том же?
Истину испачкать трудно, уж больно с нее быстро все наносное слетает.
Начнём. То что финляндия позволила развернуть на своей территории немецкие войска, вы спорить будите?
Это суверенной стране запрещено делать?
Вам не кажется, что первые германские войска появились на финской территории еще 22 сентября 1940 года, когда СССР и Германия были лучшими друзьями и претензий к этому у СССР не было.
То что наши по финам отбомбились, тут спорный вопрос
Ничего себе спорный, когда почти неделю несколько сот самолетов только и делали, что сбрасывали бомбы.
И спорный с чьей стороны?
С вашей? - так это ведь не проблема, вы же ничего не знаете по определению.
А вот на правительственном уровне данный факт никто никогда не отрицал.
Но оно мне кажется через чур надуманным
Слова "мне кажется" не тянут ни на какой аргумент.
не ужели германия позволила бы себе такой разрыв на флангах?
Это доказательство?
Это ведь ваше мнение и то выраженное с долей сомнения.
А если уж быть очень точной, то позволю себе вопрос: а вы на карту хоть когда-нибудь смотрели?
Не было у Венгрии никакой границы с СССР в 1941 году. а потому разрыва фронта у немцев просто не могло быть.
Вот уровень моих оппонентов и цена их возражениям. | для Эмплада:
Пока не подойдут все войска, предназначенные к внезапному удару по противнику ...
Естественно и такая возможность должна быть тщательно проработана.
Вы совершенно не в курсе работы генштабов.
Но это никак не относится к желанию нарушить мирный договор и напасть на Германию
Не для кого не секрет, что США и Россия имеют планы превентивного ядерного удара по объектам возможного противника, но это не означает их желания начать войну.
Я же говорил в этой теме, что надо начинать с базовых знаний любого предмета, а не скакать по верхам, пытаясь быть оригинальной.
Отсюда и выбор провальных тем. | для Эмплада:
Вы же сами написали: можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах
Это не я написал. Это полная, без искажений цитата из директивы Наркома обороны СССР.
Тут же все черным по белому написано:
Пока не подойдут все войска, предназначенные к внезапному удару по противнику
Упорной обороной. Прикрывать войска, которые только сосредотачиваются для ВНЕЗАПНОГО удара. А оборона тогда от кого? От противника, который ещё не напал?
Так что, хоть вы взяли самую нейтральную часть документа, но и она все ставит на свои места.
Не только она, а весь документ в целом ставит всё на свои места. А именно: Вы занимаетесь клеветой, антисоветской и антироссийской пропагандой, прикрываясь притворным "патриотизмом". |
<<|<|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|>|>>К списку тем
|
