Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|>|>>
| Автор | Клуб атеистов ФВТ |
|---|
Хотя какой инстинкт подсказал это сделать голодному молодому мужчине (т.е. явно не материнский) - непонятно. Ведь это не выгодно.
Во-первых, у человека кроме инстинктов есть разум. И разум подсказал человеку, что если потерпеть сейчас, то потом можно будет надолго обеспечить едой не только себя, но и своих близких. Во-вторых, Вы и о животных немного знаете. Учёные экспериментально установили, что те же обезьяны, даже не относящиеся к человекообразным, свободно оперируют понятием отложенной выгоды. | для ВозмездиеАда:
Хотел ответить тебе по пунктам, но прочитал последнею строчку твоего поста, поэтому могу написать только одно: можешь смело засунуть свой мицелий себе в грибницу. Беседа с тобой - бесполезная трата времени. | а вот церковь сдалась.Какая из? РКЦ?
Церковь за последние 100 лет(везде причем) натерпелась столько сколько не терпела за все время своего существования.
Политические лидеры откровенно навязывают религиозным свою политику, начиная от организации церкви и заканчивая отношением к толерантность.
Есть церкви, что осуждают все это.Сейчас давление открыто не ведется, но очень редко церковь выступает против властей, научены горьким опытом.
Все вопросы, по поводу толерантности и прочего к политикам тех стран где ее внедряют.
Что, 2100 лет назад люди не знали, что такое доброта, порядочность, честность, верность и т.д.?Знали, но не гнушались резать детей на алтарях всяких духов и прочего, вести кровную месть.
Сама идея распятия не понятна им была, жертвенность и смирение было большей части людей не понятно, именно религия "образовала народы" позволив варварам превратиться в централизованные страны со своею культурой, законами, моральными принципами.
Религия внесла в жизнь людей не идею прощения врагов и смирения, сделала людей добрее, позволила забыть о суевериях.
Еще не так давно понятие "цивилизованный мир" было очерчено именно границами Христианской Европы. | | не идеюа позволила этим ценностям укрепиться и стать нормой, сделало их частью моральных принципов современных людей. | для jura-khan:
у всех с верой что-то не то?
Если они нарушают заветы собственной веры - конечно же "да".
уступают люди промывке мозгов
Это всего лишь промывка, а нужно судить по результатам. Или вы считаете, что человеческая история завершилась? Наступил ..... .....?))
церковь сдалась.
Она не просто сдалась - перестала выполнять свои функции. Она начала служить Сатане - доказывая ещё не верующим, или колеблющимся своим прихожанам - что слаба. | для jura-khan:
Вопросы мироустройства, происхождения мира и человека, человеческой природы, социальных отношений - да много чего ещё. Понимание людьми всех этих предметов сильно изменилось, а касающиеся их догматы веры - нет.
Мироустройство: начнём с понимания мира, как Вселенной:
Религия - есть три ипостаси (части мира, сильно отличающиеся друг от друга) мира: рай, земля, ад.
Наука - вполне возможно, есть параллельные Вселенные, отличающиеся друг от друга.
Происхождение мира:
Религия - Бог создал мир.
Наука - случился Большой взрыв - появился мир.
Происхождение человека:
Религия - Бог создал человека.
Наука - жизнь самозародилась из неживой материи (вопрос - чем она рожала, или хотя бы - как? ну, да ладно).
Природа человека:
Религия - бренное тело с душой.
Наука - смертное тело с исчезающим в никуда сознанием (венец эволюции - ага, даже звучит не менее пафосно, чем "божье творение")
Социальные отношения:
Религия - не убей - в Библии.
Наука - не убей - уголовный кодекс.
Честно, научные точки зрения не вызывают особо сильного доверия. Ведь конечно, можно начать задавать вопросы религии, которые якобы ставят её в неловкое положение. Но тогда имейте мужество начать задавать вопросы науке - тоже узнаете много интересного.
А как мы помним - понимание людей того или иного предмета - постоянно меняется (если смотреть с научной точки зрения), но не становится от этого верней. Именно
поэтому не стоит делать только собственное мнение мерилом правильности. На этом утверждении основаны догматы веры - поэтому они не меняются. | для jura-khan:
Что, до этого люди не знали, что воровать, убивать, сношать чужих жён и т.д. - это плохо? А если знали, то кто про это людям рассказал?
Эти знания от Бога. Ведь знаний о нём у людей не было (оно будет дано позднее, в виде откровений), но ведь это не значит, что самого Бога тогда не было. Он был, и дал возможность людям пожить в темноте неведения, ибо это уважение их свободы выбора - жить так, как им хочется. Но чтобы сделать выбор, нужно понимать между чем выбирать. Светом (Знаниями) и Тьмой (Неведением).
зачем приводить в пример мифическое существование мифических персонажей?
Ну, умудряется же кто-то, приводить в качестве примера теорию Большого взрыва - в качестве факта, в серьёзном разговоре, где нужны доказательства. Хотя эта теория спорная. Так о чём вы?)) | для jura-khan:
Личностью этого человека, его убеждениями.
А что такое человеческая личность? А человеческие убеждения? Это всё душа что-ли?))
комсомольцев и коммунистов времён Гражданской и Великой Отечественной
Так, я именно таких атеистов приводил вам в качестве бескорыстных атеистов. Но в том то и дело, что факт их существования противоречит вашему мнению - что души нет, Бога нет.
Ибо, конечно, личность это хорошо, но что это такое? Как не душа))
лично мне гораздо симпатичнее человека
А что кому-то ваши симпатии, или антипатии? Например, другому атеисту - не более, чем пшик, не стоящий внимания. Ибо нематериально. Как ваши чувства влияют на двух других людей (атеиста и верующего), которые оба совершают хорошие поступки? Ведь ваша мысль о симпатии не материальна. Она не поможет им обоим совершить то или иное хорошее дело.
Вижу, что Вы очень мало знаете о логике атеистов. :)
Ничего не знаю. Ведь я не атеист. А выводы делаю на основе ваших же слов и заявлений, по вашим методичкам))
Мы уже выяснили, что нет.
Кто, где, когда, во сколько?
Примерно, как : А я уверен, что "да"!
Телесно - да.
Пока атеист - да.
Но у человека есть
Ну всё! Понеслись эфиры в небо!
одно важно качество
С тем же успехом: одна очень важная душа - утверждала, что её тут нет!
Что на самом деле - она самый настоящий зверь-"медвед"! | для _Фальвик:
Политические лидеры откровенно навязывают религиозным свою политику
Ещё 500 лет назад всё было ровно наоборот. :)
Все вопросы, по поводу толерантности и прочего к политикам тех стран где ее внедряют.
Это бесспорно. Но это не отменяет того факта, что церковь сдалась. И РКЦ, и протестанты. РПЦ держится, но ровно по той причине, что наши политики не играют в толерантность и прочее. Начнут играть - всё изменится.
Знали, но не гнушались резать детей на алтарях всяких духов и прочего, вести кровную месть.
Это и показывает, что даже человеческие ценности, на которых основаны религиозные догмы, не есть раз и навсегда данная константа. Они развиваются и меняются с развитием человеческого мышления и общества. Сначала их применяли только к членам своего рода, с которыми жили в одной пещере. А все остальные были чужаки, не настоящие люди (или совсем не люди) и на них эти нормы не действовали. Ещё совсем недавно многие европейцы не признавали негров за настоящих людей. Потом понятие "человек" стало расширяться и стал расширяться круг, в котором действовали нормы морали, пока не сравнялся со всем человечеством. Сейчас его даже на животных стали расширять.
А Вы в курсе, что у абсолютного большинства народов человеческая жертва была крайним средством, на самые экстренные случаи? И то предпочитали использовать для этого рабов или пленных врагов, т.е. не совсем людей в тогдашнем понимании. А своих, да ещё детей приносили в жертву в самых-самых архиважных ситуациях. когда на кону была жизнь всего народа. В обычных случаях скотиной обходились. Народы, чрезмерно увлекавшиеся человеческими жертвами, типа ацтеков, кончали быстро и очень плохо.
именно религия "образовала народы" позволив варварам превратиться в централизованные страны
Вы имели в виду христианская религия? Потому как у варваров свои религии уже были. Христианство первым использовало в повседневной жизни практику всеобщей централизации. Оно первым внесло идею абсолютного единовластия и его божественной природы. Римские императоры тоже были полными властителями государства и тоже объявляли себя богами. Но люди помнили, что даже Юпитер - всего лишь первый среди почти равных. Как и Ра, Один, Перун, Зевс и иже с ними. Идею единовластного творца на небе и олицетворяющего его царя на земле создали иудеи, но их вера была только для них. И лишь христиане разнесли эту идею по всему миру. Это помогло в создании централизованных государств Европы.
Впрочем, не более чем помогло, т.к. процесс создания государств не сильно коррелирует по времени с распространением государства. В таких вполне христианских странах, как Германия и Италия, единое государство возникло аж в 19 веке.
Религия внесла в жизнь людей не идею прощения врагов и смирения, сделала людей добрее, позволила забыть о суевериях.
Т.е. люди до Нового Завета врагов не прощали и с ними не мирились? А замена одних суеверий на другие - да, это сильно. :)
Еще не так давно понятие "цивилизованный мир" было очерчено именно границами Христианской Европы.
Гнусный европейский шовинизм, основанный на временном военно-техническом превосходстве Европы над другими регионами (сейчас практически сошедшем не нет).
для барибар:
Или вы считаете, что человеческая история завершилась? Наступил ..... .....?))
Пока нет. И в наших силах его остановить.
Религия - есть три ипостаси (части мира, сильно отличающиеся друг от друга) мира: рай, земля, ад.
Наука - вполне возможно, есть параллельные Вселенные, отличающиеся друг от друга.
Угу. Наука допускает, что возможно есть некие пространства с другими свойствами, которые мы никак не можем наблюдать и никак не можем в них попасть. Религия (одна из религий! ну хорошо, три из тысяч других) непреложно утверждает существование в пределах одного мира трёх различных частей, две из которых никто из людей не видел, но различные персонажи шныряют туда-сюда ак | аки пингвины за рыбой. :)
венец эволюции - ага, даже звучит не менее пафосно, чем "божье творение"
Таки да, венец. По той простой причине, что ничего более совершенного науке пока не известно.
понимание людей того или иного предмета - постоянно меняется (если смотреть с научной точки зрения), но не становится от этого верней.
А кто сказал, что не становится?
Эти знания от Бога.
Всё, пошла рекурсия. Проехали.
Ведь знаний о нём у людей не было (оно будет дано позднее, в виде откровений)
У кого не было? У Адама и Евы, которые в эдемском саду с богом за ручку здоровались? :)) Или у Ноя, который с богом мирный договор подписал? :) А они что, своим детям и внукам про бога ничего не рассказывал? Вот ведь редиски какие, а! :)))
Ну, умудряется же кто-то, приводить в качестве примера теорию Большого взрыва - в качестве факта, в серьёзном разговоре, где нужны доказательства. Хотя эта теория спорная.
При всей своей спорности эта теория имеет в своей основе огромное множество реальных наблюдаемых фактов, чего не скажешь ни об одной религии. | для барибар:
А что такое человеческая личность? А человеческие убеждения? Это всё душа что-ли?))
Нет, не душа. Человеческое сознание.
Так, я именно таких атеистов приводил вам в качестве бескорыстных атеистов. Но в том то и дело, что факт их существования противоречит вашему мнению - что души нет, Бога нет.
Именно факт их существования показывает, что человек способен на бескорыстное самопожертвование даже точно зная, что никаких богов, никакой души и никакой посмертной награды нет и не будет.
Как ваши чувства влияют на двух других людей (атеиста и верующего), которые оба совершают хорошие поступки? Ведь ваша мысль о симпатии не материальна. Она не поможет им обоим совершить то или иное хорошее дело.
А должна была помочь? Они оба делают свои добрые дела не оглядываясь на меня. Разница в том, что атеист не оглядывается вообще ни на кого, а верующий оглядывается на бога. | для jura-khan:
И то предпочитали использовать для этого рабов или пленных врагов, т.е. не совсем людей в тогдашнем пониманииСмотря у каких, славян возможно да, но вот у народов Америки, людей сотнями убивали и сбрасывали с вершины пирамид.
пока не сравнялся со всем человечествомна каком уровне были бы эти нормы, если бы святая вера в Господа не распространилась на людей?не думаю, что на высоком.
Тысячелетиями племена жили вою друг с другом, но лишь с приходом единой веры они стали объединяться и создавать страны, от сюда и начинается их развитие.
Быт народов Индии это показывает, к чему ведет развитие языческой культуры в мощный религиозный культ.Именно вера в Господа образумила народ и освободило его от массы суеверий.
В таких вполне христианских странах, как Германия и Италия, единое государство возникло аж в 19 веке.Не стоит выдавать затянувшийся период феодальной раздробленности за образование государства.Как же Империя Карла Великого,затем Свящ.Римская Империя.? Те же раздробленные земли , представляли из себя множество стран, для большей ясности я имел в виду переход, от первобытно общинного строя к гос-ву, что у большей часть народов Европы совпадает с принятием единой веры. | для jura-khan:
понятием отложенной выгоды Против понятия безвозвратной смерти в настоящем? Как я сам-то не додумался!
Но даже с учётом теории отложенной выгоды - где гарантия, что ты выживешь и получишь её? Стоит взять такую невозможную вещь - как надежда на удачу. Всё ещё материалист?
Так вот есть маленькая деталь:
Этот первобытный атеист должен выжить любой ценой, 100% - ведь другого шанса не будет. Поэтому он будет выбирать 100% безопасные варианты. Или очень близкие к нему.
Взятие на поруки раненой коровы - уже снижает его шансы на 50%. Так как это явно будет не мирное сидение в пещере с мыслью: не выхожу корову (50%) - выхожу (50%) = отложенная выгода. Это регулярные нападения на пещеру хищников. Что сначала снизит шансы выжить персонально самого охотника на 50%.
А вот теперь считайте:
100%-50%=50%(шанс на выживание охотника)
50%(шанс на выживание охотника) / 50%(шанс на выживание коровы)=1% (отложенной выгоды на 1% жизни охотника)
и плюсиком, что выпадет 50% смерти отложенной выгоды. что снизит шансы выжить у охотника (пищи нет, выгоды нет) ещё на 50%.
финальный расчёт: 50%-50%=0
Либо ваш охотник-атеист не умеет считать, поэтому помолившись Богу, идёт на это.
Либо ваш охотник-атеист точно знает, что загробная жизнь есть, поэтому помолившись Богу, идёт на это. | для _Фальвик:
но вот у народов Америки, людей сотнями убивали и сбрасывали с вершины пирамид.
Я этот случай отметил отдельно.
Тысячелетиями племена жили вою друг с другом, но лишь с приходом единой веры они стали объединяться и создавать страны, от сюда и начинается их развитие.
Египет, Китай, Индия, Вавилон, Греция, Рим и ещё куча цивилизаций озадаченно чешут затылки.
Именно вера в Господа образумила народ и освободило его от массы суеверий.
Заменив одни на другие, да.
Как же Империя Карла Великого
Так же, как и Александра Македонского. Распалась вскорости после его смерти.
затем Свящ.Римская Империя.
Практически полный аналог нашего СНГ. :)))
переход, от первобытно общинного строя к гос-ву, что у большей часть народов Европы совпадает с принятием единой веры.
Грекам с римлянами не рассказывайте, ладно? Обидятся. | для jura-khan:
куча цивилизаций озадаченно чешут затылки
и я тож начал чесать затылок, что то я не припомню племён объединяющихся с разными верами и не про христианство разговор, а про религию. религия всегда была объединяющим фактором, другой вопрос во что верили, верили во много богов потому большого объединения не получалось и только с приходом христианства объединения стали действительно большими. | для jura-khan:
Египет, Китай, Индия, Вавилон, Греция, Римбольшая часть Европы представляла из себя варваров.
Грекам с римлянами Рим оккупационная держава,где как и в Греции процветало рабовладение.
Заслуги Греков в создании собственных стран преувеличенны, за счет того, что до нас дошла их письменная история, по факту большую часть своей истории они были разрозненны на полисы.
У Большей части,оно появилось с момента принятия 1 религии. 2 рабовладельческие культуры, как исключение.
А как-же гос-ва у франков, славян, англосаксов, бриттов?
Заменив одни на другие, да. | Чем же заменили то?
Религия это не суеверие. | для барибар:
Простите, а Вы точно верующий? А то от поста 393 таким матёрым материализмом повеяло. :)))
Кстати, почему Вы называете первобытного охотника атеистом? Он полноценным атеистом по определению быть не мог. Атеист - это тот, кто знает, что никаких сверхъестественных сущностей (в том числе богов) не существует. Для первобытного охотника сверхъестественное было обыденной частью его жизни. Пожалуй даже более обыденной, чем для христианина. Просто это были совсем не те сущности, что привычны Вам.
И почему Вы всё время говорите об одном охотнике? Люди всегда жили тесными группами, причём в первобытных группах взаимодействие каждого с каждым было в разы сильнее, чем сейчас. Это была жизненная необходимость. Посмотрите хоть на современных папуасов или бушменов. До сих пор у них самое страшное наказание - изгнание из племени, страшнее смертной казни. Потому что один человек тогда не выживал. Поэтому и гипотетическую корову выхаживать и охранять брался не один охотник, а всё племя в целом. | для jura-khan:
но различные персонажи шныряют туда-сюда, аки пингвины за рыбой. :)
Улыбнулся, особенно когда представил, что дрессировщик у них - уровня Бог!))
Таки да, венец. По той простой причине, что ничего более совершенного науке пока не известно.
С болью в сердце представляю, что такое совершенство, как я, может умереть от вируса гриппа.
А кто сказал, что не становится?
Наука открыла всё - что смогла? Её развитие окончено?
они что, своим детям и внукам про бога ничего не рассказывал?
Я тебе про Бога рассказываю-рассказываю, а ты ни в какую не веришь! Я уже начал называть себя редиской((
чего не скажешь ни об одной религии.
Так религия изначально заявляет - все доказательства - после смерти!
Человеческое сознание.
Захотелось заплакать от радости: - Душа?!
что никаких богов, никакой души и никакой посмертной награды нет и не будет.
Ты можешь не верить в Бога - но Бог верит в тебя!
верующий оглядывается на бога.
А верующий ДОЛЖЕН ни на кого не оглядываться? А кому должен? А если ты не веришь, что за ним кто-то стоит, откуда такое раздражение тем фактом, что он надеется на вознаграждение - ведь он его всё-равно не получит (значит он такой же бескорыстный альтруист, что и твой атеист)?! Мало того, обманется в своих ожиданиях посмертия (хотя он не сможет в этом разочароваться - посмертия то нет!). Или всё-таки гложет мыслишка: "а вдруг там кто-то есть, ему дадут, а мне - нет!")) | для Ляпс:
что то я не припомню племён объединяющихся с разными верами
Историю Египетского царства освежите в памяти. Сколько тысяч лет там грызлись жрецы разных богов, потому что один бог был главным в Мемфисе, другой в Фивах, третий в Галикарнасе и т.д. и только с приходом христианства объединения стали действительно большими.
Угу. Персия, Китай, Рим опять же. Монголы вон в сторонке ржут в голос. :)
для _Фальвик:
Религия это не суеверие.
Ой, всё!!! :))))) |
<<|<|15|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|>|>>К списку тем
|
