Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|186|187|188|189|190|191|192|193|194|195|196|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для МаркизПомидор:
и Вы утверждаете, что в них написано, что...
Да
простите - не верю
Проверяйте.
отлично! как получить подтверждение, что цитируется тот документ
Запрашиваете архив.[
quote]"не знаю" или вам не нравится приводимая оценка
Какая "оценка" ? Вы не знаете самой идеологии. Как Вы можете давать оценки ?
опираюсь, и на цифры и на факты - причём, чаще всего, на самые известные
Очень часто "самые известные" являются самыми фальсифицированными.
Как например, "мирно спящие аэродромы".
осталось доказать правдивость Солонина.
пока не вижу
О. Вот это мне нравится.
А "презумпция невиновности" ???
Это же Вы так о ней пеклись недавно?
Причем в отношении государства и его идеологии, к которым "презумпция невиновности" вовсе не применима.
Презумпйия невиновности - касается только человека.
А тут - Вы быстренько поменяли свою точку зрения (вернее у Вас ее и не было никогда) и начали требовать "доказать правдивость" ?
Нет уж.
Доказывать прийдется Вам.
Но нужно подтверждения
Без поблем.
Делайте запрос в архив. Или ищите на сайтах архивов, иногда там выкладывается.
но хорошо бы и назвать откуда взялся документ и где ещё его можно посмотреть
Вы понимаете что такое "библиография" ? | опираюсь, и на цифры и на факты - причём, чаще всего, на самые известные.
Настоящие интернетЗаболевание НАПООЛИНИЗМОМ!)) На протяжение любой темы Помидор тока и делает, что выдаёт свои детскии желания за описанные факты, при этом умудряется перевирать то чего и небыло))) Нигде не упоминается источник ВСЕХ яго "Ярких" "исторических Открытий")))
В связи с его молодостью единственным источником его "вдохновения" является Либеральная пропаганда, лозунг, которой Ври и поОООбольше! Если нет аргументов переходи на личности!))
Единственным его "завоеванием" является "всеобемляшее знание" о Сталине!!)) | для Dworg:
Это замечательно характеризует "професиональных военных историков", лжеисторией которыми промывали Вам мозги с детства.
Вы считаете, что избегли участи промывки мозгов? а все остальные попали поголовно?
вдруг наоборот?
Докажите.
как? если долго и нудно - сдамся - лень
Уверен, что Вы не читали Ленина-Сталина.
на фига? впрочем Сталина действительно,почти ни чего,
впрочем оба скучны
И даже "МКП" Маркса и Энгельса не помните, не говоря о "капиталах" или "анти дюринге".
а на фига? нынешние комми на этом не основываются
хотя о этих трёх вещах я знаю. | для МаркизПомидор: Ну вот Вы вобщем-то подтвердили, что о коммунизме, как "учении", идеологии - Вы не знаете ничего.
Первоисточников не читали.
Судите только с чужих слов.
А ведь их сочинения - разрешены.
Гитлера - тоже вряд-ли читали.
Муссолини ? Сомневаюсь.
Постановления СНК, всяческие Указы, Приказы, вообще архивные документы ?
Вы на них ссылок не даете.
Резуна - читали в детстве.
Солонина - не читали.
"Профессиональных военных историков" ?
а на фига?
О чем тогда спорите ?
Или думаете, что все можно почерпнуть только из ВиКи ? | для Спартак1990:
Настоящие интернетЗаболевание НАПООЛИНИЗМОМ!)) ...
...Единственным его "завоеванием" является "всеобемляшее знание" о Сталине!!))
старшим в ж.пу не заглядывай
для Dworg:
Да - серьёзно?
а как же:
""Основная сила удара гитлеровской авиации пришлась на Белорусский военный округ. Здесь "люфтваффе" имели наибольший успех. На 26-и аэродромах противник сжег 528 наших машин, еще 210 было сбито в воздухе...""
Проверяйте. - будем искать - специально не готовил
Запрашиваете архив.
не годится - если кто то привёл данные - значит нужно искать подтверждения - без этого будет считаться не подтверждёнными.
Какая "оценка" ? Вы не знаете самой идеологии. Как Вы можете давать оценки ?
да очень просто: не нужно разбираться в строительстве домов, что бы знать хорош он или нет - достаточно видеть результат.
Очень часто "самые известные" являются самыми фальсифицированными.
Как например, "мирно спящие аэродромы".
Вы считаете, что они не спали?
осталось доказать правдивость Солонина.
пока не вижу///
///О. Вот это мне нравится.
А "презумпция невиновности" ???
Это же Вы так о ней пеклись недавно?
Причем в отношении государства и его идеологии, к которым "презумпция невиновности" вовсе не применима.
Презумпйия невиновности - касается только человека.
Презумпция невиновности одинакова для всех и Вам то же не следует забывать.
И в отношении гос-ва тоже, не только человека.
Об идеологии Вы постоянно ведёте речь.
А тут - Вы быстренько поменяли свою точку зрения (вернее у Вас ее и не было никогда) и начали требовать "доказать правдивость" ?
Нет уж.
Доказывать прийдется Вам.
оставим ваш выверт на вашей совести
но доказывать правоту Солонина должен сам Солонин или его единомышленники
Без поблем.
Делайте запрос в архив. Или ищите на сайтах архивов, иногда там выкладывается.
повторюсь: кто доказывает - тот и выкладывает и ищет
Вы понимаете что такое "библиография" ?
хорошо - прошу ссылки и подробности.
Ну вот Вы вобщем-то - конечно, я и не претендую. ))
Вы считаете яд нужно пробовать, или можно верить этикетке?
О чем тогда спорите ?
Или думаете, что все можно почерпнуть только из ВиКи ?
о том, что мне интересно
в основном из здравого смысла, логики и факты-документы, ну и т.п. | для Dworg:
кстати - забыл спросить:
а где, какие документы указывают на то что советские аэродромы в западных областях были брошены, а не разбомблены в первые дни войны? | для dyjhg:
на пост 3790
блицкриг во всей своей красе именно таков.
Вообще то не совсем такой как Вы представляете.
22.06.41 Германия на Восточном фронте имела 952 бомбардировщика (757 исправных), 465 пикирующих бомбардировщиков (360 исправных), 102 истребителя-бомбардировщика (64 исправных) с максимальной суммарной бомбовой нагрузкой исправных самолетов в 1850 тонн.
Как был совершен первый внезапный удар?
Силы первых ударов:
первый эшелон: 637 бомбардировщиков, 231 истребитель
второй эшелон: 400 бомбардировщиков, 495 истребителей
Подверглись бомбардировке только 66 аэродромов, кроме того флот и города.
Даже если считать, что все самолеты ударили по аэродромам, то по каждому аэродрому нанесли удар 10-20 бомбардировщиков.
А теперь эффективность ударов по аэродромам на конкретных примерах ВМВ:
25.06.41 236 бомб., 224 истр. нанесли удар по 19 финским аэродромам: уничтожено и повреждено 41 самолет по советским данным
7.07.41 9 бомбардировщиков СБ (72 САП ВВС СФ) удар по немецкому аэродрому(Хебуктен): уничтожен 1 истр.Bf110, поврежден 1 бомб.Ju88
8.07.41 429 вылетов бомбардировщиков по 42 аэродромам немцев: уничтожено и повреждено 53 самолетов
6.08.41 36 немецких бомб. нанесли удар по аэродрому Ваенга: уничтожен 1 бомб.Пе-2, 3 сам. повреждено
5.06.43 Сицилия: на аэродромы Катания союзники сбросили 1400 т бомб и уничтожили 104 самолетов
5.04.44 454 Р-51,Р-47 нанесли удар по 11 аэродромам уничтожено в воздухе и на земле 53 истр. немцев
Вывод: численность самолетов СССР потерянных 22 июня 1941 года сильно преувеличена.
Авиация периода Второй мировой войны не имела технических возможностей нанести озвученные потери. Даже союзники, сбросив 1400 тонн бомб при абсолютном превосходстве в воздухе, уничтожили только 104 самолета | для МаркизПомидор:
а как же:
""На 26-и аэродромах противник сжег 528 наших машин, еще 210 было сбито в воздухе...""
По чьим данным ?
Это данные за один день 22 июня или за какое время ?
Именно "сжег" ? Чем ?
Было "сбито" ?
Когда, по чьим данным ?
Все эти общие фразы, без ссылок на архивные документы - ничего не значат.
Я могу сказать: Люфтваффе потеряло безвовзвратно 1510 самолетов, и еще 948 было повреждено.
И это правда. И отвечает истрическим документам.
Это больше чем сжег 528 наших машин, еще 210 было сбито в воздухе...
Больше. И на много.
Но если я не буду добавлять, что это данные на 20.09. 1941, то это уже будет подтасовка.
Вот такими подтасовками и занимались постоянно "профессиональные военные историки".
ЗЫ. Вы снова подтвердили, что не имеете никакого представления о "презумпции невиновности" и о том, кто и что должен доказывать.
Не ссылайтесь на то, чего не понимаете. | Но это произошло со страной пытавшейся оттянуть начало войны м показать своё миролюбие.
правильно?
а вот если бы страна так же готовилась бы к войне - маскировала аэродромы и самолёты, защищала их средствами ПВО, применяла ложные аэродромы - вот тогда был бы другой исход.
позволю тут с вами не согласиться, вы, на мой взгляд, абсолютно передергиваете факты. Описанные вами мероприятия характерны для страны, готовящейся к обороне, для нападения все эти вещи не нужны. Если таковые мероприятия не проводились, значит страна собиралась нападать.
Вы же делаете совершенно необычный вывод. Если мероприятий по обороне не было, значит страна... вообще к войне не готовилась. При всем к вам уважении - это же явный бред. Какое миролюбие? В тех условиях разве только кретины в руководстве не понимали, что война неизбежна. Столько войск на границе тоже собралось по приколу что ли? Как это страна не готовилась к войне, если стягивала на границу войска? Стягивала - значит готовилась, к оборонительной войне или наступательной - другой вопрос. Но если страна готовилась к войне, из ваших же выводов вытекает, что скорее наступление, ибо для обороны нужные мероприятия не проводились. Ваша теория совмещающая кучу войск на границе, собранных для ОБОРОНЫ и отсутствие ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ мероприятий при этом, да еще и сдобренная изображением СССР миролюбия (опять таки, миролюбие с армией у границы, ага. Гитлер будто дебил, поверит в такую чушь, мол союз не защищается (не подготовлены к обороне теже аэродромы) и не нападает, он миролюбиво стянул армию чисто по приколу) - пока наиболее фантастическая из всех озвученных в данном топике. | для МаркизПомидор:
а где, какие документы указывают на то что советские аэродромы в западных областях были брошены
Документы о передислокации частей.
а не разбомблены в первые дни войны
Вы вообще представляете себе, что такое "разбомбленный аэродром ?
Да и вообще, что такое "аэродром" в 41-м ? | для Dworg:
Вы вообще представляете себе, что такое "разбомбленный аэродром ?
Да и вообще, что такое "аэродром" в 41-м ?
Я представляю: любое поле, достаточно большое с несколькими техниками и несколькими машинами в боеприпасами и бензином в худшем случае.
Разбомбить это поле в принципе невозможно.
Тут в одном поисковике наткнулась на перечень аэродромов и посадочных площадок Западного округа. Их около 500. У всех военная нумерация.
То есть было куда выполнять приказ об рассредоточении самолетов.
А приказ такой был перед войной. | К вопросу о планах наступления
О снабжении флота минно-торпедным вооружением
4 июня 1941 г. нарком ВМФ Кузнецов направляет заместителю Председателя СНК Вознесенскому докладную записку № 1146: "Представляю при этом ведомость потребности наркомата ВМФ по минно-торпедному вооружению на военное время с 1.07.41 по 1.01.43. Прошу Ваших указаний об увеличении выделенных количеств минно-торпедного вооружения, учитывая, что потребность в них на 2-е полугодие 1941 в/г составляет 50% от общей потребности на период до 1.01.43 г."
[ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33]
Как видим, нарком ВМФ планирует воевать уже в следующем месяце.
Об этом можно спорить, документ позволяет двойное толкование слов адмирала. Тем не менее написано однозначно: "на военное время".
Но то, что оперативный план этой большой морской войны уже составлен, сомневаться не приходится. В противном случае Н.Г. Кузнецов не мог бы прогнозировать конкретное распределение расхода минно-торпедного вооружения по каждому полугодию.
А о планировании войны именно на 1941 год свидетельствуют размеры потребности именно на 2 полугодие 1941 года.
Кстати, на форумах спорят только о том, кто у кого эту информацию утащил, а не об ее наличии и содержании. | для Эмплада:
Я представляю: любое поле, достаточно большое с несколькими техниками и несколькими машинами в боеприпасами и бензином в худшем случае.
Хреново представляете. Хоть вы и как то там "спец" по авиации, как вы говорили.
Для таких же как я "не специалистов" поясню:
любое поле не годится
поле даже вообще плохо годится, особенно вспаханное, поле рыхлое и неровное, если на нём что то растёт - тем более.
Лучше луг., не заболоченный, без кочек и ям.
Взлётная полоса должна иметь определённую твёрдость и прочность.
Причём прочность "поля" должна быть тем выше, чем мощнее и тяжелее самолёты.
Достаточно пропустить тракторную колею поперё взлётки, что бы иметь повод расстрелять товарища Эмпладу за вредительство и погубленную технику.
Подготовкой аэродромов и текущим ремонтом занимаются специальные службы.
Просто грунтовой аэродром чинится несколько быстрее, чем с искусственным покрытием.
Кроме того на аэродроме должны находиться некоторые службы, радиомачта и мачта с указателем ветра.
Разбомбить это поле в принципе невозможно.
http://lib.rus.ec/i/73/282573/i_001.jpg
Как видим, нарком ВМФ планирует воевать уже в следующем месяце.
Ага! и даже до 43-го года!
для Dworg:
Вы вообще представляете себе, что такое "разбомбленный аэродром ?
Да и вообще, что такое "аэродром" в 41-м ?
см. чуть выше
Документы о передислокации частей. - где?
Вы же бросаете инфу, категорически отвергаете мои возражения, прошу подтверждение Ваших слов.
По чьим данным ?
Это данные за один день 22 июня или за какое время ?
Именно "сжег" ? Чем ?
Было "сбито" ?
Когда, по чьим данным ?
Все эти общие фразы, без ссылок на архивные документы - ничего не значат.
таких данных очень много, достаточно запросить поиск
то что выше был с какого то сайта, посвященного истории авиации(закрыл уже ссылку)
есть вот ещё:
"""Первый удар, в котором участвовали 637 бомбардировщиков и 231 истребитель люфтваффе, был нанесен по заранее разведанным советским приграничным аэродромам. Налет осуществлялся наиболее подготовленными экипажами, которые взлетали в полной темноте и пересекали границу на большой высоте, начиная с 3.00 (4.00 московского времени)[1]. На рассвете, до того, как советские истребители смогли взлететь, бомбежке подвергся 31 аэродром. После доразведки намеченных объектов 400 бомбардировщиков нанесли удар по еще 35 аэродромам, расположенным в глубине. Повторные налеты и штурмовки 66 советских аэродромов, на которых находилось 70 % самолетов приграничных округов, продолжались в течение всего дня. Основной удар был нанесен по авиации Западного (26 аэродромов) и Киевского (23) военных округов. В результате в первый же день войны противнику удалось уничтожить, по немецким данным, 1811 советских самолетов, из них на земле — 1489, в воздушных боях — 322. Из числа участвовавших в налетах 1765 бомбардировщиков и 506 истребителей враг потерял всего 35 самолетов."""
в этом тексте было фото - ссылка на него помещена выше.
далее:
"""По нашим официальным данным, 22 июня авиация приграничных округов потеряла 1200 самолетов, из них на аэродромах — 800. Западный фронт в первый день потерял 738 самолетов, большую часть на земле[2]. Одной из причин больших потерь ВВС явилась безынициативность и неисполнительность командования ВВС военных округов. Вопреки неоднократным требованиям наркома обороны, в том числе и его последнего приказа от 19.06.1941 г. авиация во всех приграничных военных округах, кроме Одесского, так и не была рассредоточена и продолжала базироваться на постоянных аэродромах, хорошо известных и изученных противником. В ОдВО противник уничтожил 45–50 самолетов. Но надо учитывать, что против него воевала, главным образом, румынская авиация, которая существенно уступала в боеспособности немецкой."""
но идёт приписка, чт | | Описанные вами мероприятия характерны для страны, готовящейся к обороне, для нападения все эти вещи не нужны млин, какие глубокомысленные выводы )) Ыыы..Т.е. аэродромы в случае планирования наступления прикрывать ПВО не надо?? Удар будет так силён, шо прямо с первого дня войны аэродромы окажутся вне зоны действия авиации противника? Маразм крепчал )) | +3813
но идёт приписка, что часть самолётов была оставлена из за быстрого приближения врага.
Как Вы и говорите. С той лишь разницей, что говорится о "Части" самолётов, а не о всех.
Но если я не буду добавлять, что это данные на 20.09. 1941, то это уже будет подтасовка.
Вот такими подтасовками и занимались постоянно "профессиональные военные историки".
я такими подтасовками не занимаюсь, надеюсь что и Вы так же.
PS
ЗЫ. Вы снова подтвердили, что не имеете никакого представления о "презумпции невиновности" и о том, кто и что должен доказывать.
Не ссылайтесь на то, чего не понимаете.
Почему мне кажется, что у Вас этих представлений много меньше?
И уж теперь тем более буду ссылаться, хотя бы с тем, что бы разобраться в этом вопросе.
Впрочем сомневаюсь, что в этом Вы мне поможете. ))
для МентальныйРак:3809
позволю тут с вами не согласиться, вы, на мой взгляд, абсолютно передергиваете факты. Описанные вами мероприятия характерны для страны, готовящейся к обороне, для нападения все эти вещи не нужны. Если таковые мероприятия не проводились, значит страна собиралась нападать.
нет Вы просто не поняли - попали под общее обояние госпожи Эм. ))
смотрите:
когда страна готовится к войне - она должна предусмотреть и возможный ответный удар
примерно как я описал: если противник оказался подготовлен к отпору: замаскировал аэродромы и самолёты, подготовил ПВО и т.п. - то налёт может не принести ощутимого урона и последует удар "возмездия" - согласны?
и тогда уже не поздоровится тому, кто небрежно отнёсся к "воздушной угрозе"
Именно поэтому я пишу, что не похоже что СССР собирался нападать на Германию как минимум летом 41-го.
А войска - они могли быть для чего угодно.
Остальное - да - Вы правильно заметили, что очень много противоречий.
Мне кажется из-за борьбы мнений на верху: Сталин, почему то пытался до последнего играть рольмиролюбивой овечки, а некоторые генералы кричали о угрозе нападения, другая часть была инертной, ещё часть поддерживала "хозяина" и противодействовала первым...
Мне многое не понятно. Поэтому говорю пока как есть. )) | для Евклид:
Т.е. аэродромы в случае планирования наступления прикрывать ПВО не надо?? Удар будет так силён, шо прямо с первого дня войны аэродромы окажутся вне зоны действия авиации противника?
Ну почему же аэродромы окажутся вне действия авиации противника?
Аэродромы останутся на месте.
Вот только авиация противника.
Достать она может, только сколько ее останется и будет ли у нее время при обороне наносить удары по вражеским аэродромам.
Прежде чем умничать в теме, почитали бы книги про войну.
Так как не удосужились сами, то я могу кое-что напомнить.
22 июня немцы ударили по нашим аэродромам.
Считается, что нанесли огромные потери (я так не считаю, но пусть). Сколько у нас осталось самолетов? Все равно более 5 000 боевых самолетов.
Ударили эти самолеты по немецким аэродромам? Нет.
Нужны были немцам зенитки на своих аэродромах? Получается, что не нужны.
Вот он и вывод.
Сторона, внезапно перешедшая в наступление и осуществившая первый сокрушительный удар по вражеским аэродромам, может с определенной небрежностью относится к противовоздушной обороне своих аэродромов.
Немцы это отлично продемонстрировали в июне 1941 года. | для МаркизПомидор:
По нашим официальным данным, 22 июня авиация приграничных округов потеряла 1200 самолетов...
Вот смотрите.
Это цитата вот отсюда:
Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик Июнь. 1941. Запрограммированное поражение
http://lib.rus.ec/b/282573/read#n_2
Ищите эту цитату.
Смотрите сноску 2 в конце цитаты.
И читаете:
2
Более детальное исследование показало, что эти потери — результат не только ударов авиации противника. Много самолетов было оставлено по различным причинам на аэродромах в связи с быстрым продвижением наземных войск противника.
Но те, кто цитирует это дальше, почему-то про сноску 2 забывает ?
А откуда Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик вообще взяли эти цифры ?
Вы задавались вопросом ?
Или Вы прочто читаете сказки и верите во все, что написано ? | для МаркизПомидор:
я такими подтасовками не занимаюсь...
Вы лично - возможно нет.
Но то, что Вы цитируете, не проверяя...
И про 28 ТД, и про 1200 самолетов...
Это подтасованые данные. Где-то что-то недоговорили, шде-то добавили... | когда страна готовится к войне
она также делает политические шаги еще. на протяжении тысяч постов от ТС , я не вижу от неё ничего кроме полулживой цифравой галиматьи | для Евклид:
Могу еще для Вас добавить.
Я привела реальную историю войны и результаты удара слабой авиации немцев.
Ведь у них было только 1137 бомбардировщиков.
А что сделали бы наши 3428 бомбардировщиков и 392 штурмовика, не считая бомбардировщиков ВМФ, которые тоже не остались бы в стороне, с немецкими аэродромами и немецкими самолетами?
Прикиньте на пальцах. |
<<|<|186|187|188|189|190|191|192|193|194|195|196|>|>>К списку тем
|
