Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|187|188|189|190|191|192|193|194|195|196|197|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Dworg:
сноску 2 я указал, но, видимо, Вы не успели прочесть
надеюсь тут у нас разногласий нет?
Вы задавались вопросом ?
Или Вы прочто читаете сказки и верите во все, что написано ?
Вы считаете нет?
Вы лично - возможно нет.
Но то, что Вы цитируете, не проверяя...
И про 28 ТД, и про 1200 самолетов...
Это подтасованые данные. Где-то что-то недоговорили, шде-то добавили...
там много чего не договорённого осталось в том числе и с 28ТД
у меня к Вам вопрос:
Вы продолжаете считать что ВСЕ, как вы говорили ранее, самолёты были брошены при отступлении, или часть их всё же уничтожили немцы при налёте? )) | для Евклид:
млин, какие глубокомысленные выводы )) Ыыы..Т.е. аэродромы в случае планирования наступления прикрывать ПВО не надо?? Удар будет так силён, шо прямо с первого дня войны аэродромы окажутся вне зоны действия авиации противника? Маразм крепчал ))
млин, какие глубокомысленные замечания )) Ыыы..т.е. когда в планах одной из основных целей указывается обеспечение тотального воздушного превосходства в течение первых пары дней войны, аэродромы все равно прикрывать зенитками надо?? Тотальное превосходство в воздухе будет таким тотальным, что враг все равно спокойно будет вас бомбить и вы это знаете и даже зенитки заранее выволакиваете? Маразм крепчал )) | для МаркизПомидор:
Вы продолжаете считать что ВСЕ...
Это Ваш стиль писать "ВСЕ":
нападающая сторона внезапным ударом громит все аэродромы противника и завоёвывает господство в воздухе
Я про "все" не упоминал.
Ну что, Вы продолжаете считать, что ВСЕ ? | она также делает политические шаги еще. на протяжении тысяч постов от ТС , я не вижу от неё ничего кроме полулживой цифравой галиматьи
как бэ тема очень конкретная и вертится вокруг вопроса: почему немецкая армия разбила советскую в 41-м? Все. Почему их солдатики побили наших. А какого черта вы тыкаете сюда дипломатию, иранскую нефть, промышленность, политические шаги и прочее - непонятно. Вроде количество техники, живой силы и ТТХ на момент начала войны уже имеется. А топик посвящен исключительно военной составляющей, для того, чтобы ее обсуждать, информации было дано более чем достаточно. А вы, вместо того чтобы сравнивать ТТХ, количество (да-да, циферги) и анализировать общую ситуацию на фронтах, несете полуфантастический бред конспирологов и рассказываете всем про англичан и иранскую нефть. | когда страна готовится к войне - она должна предусмотреть и возможный ответный удар
примерно как я описал: если противник оказался подготовлен к отпору: замаскировал аэродромы и самолёты, подготовил ПВО и т.п. - то налёт может не принести ощутимого урона и последует удар "возмездия" - согласны?
и тогда уже не поздоровится тому, кто небрежно отнёсся к "воздушной угрозе"
Тут абсолютно согласен, но это в гипотетической ситуации. По факту же немцы свои аэродромы особо не готовили к обороне и, насколько я помню, советы были об этом прекрасно осведомлены. А коли так - зачем ждать какой-то удар "возмездия" и к нему готовиться? Если вы на 100% знаете что враг к отпору не готов.
Роль миролюбивой овечки... Не знаю, но, имхо, это верх маразма, привести войска и ничего с ними не делать. Коль армия на границе и вы ждете атаки - подготовьте ее к обороне. Вы что, от этого станете менее миролюбиво выглядеть? Для обороны же все равно развернуты, уровень "воинственности" в глазах немцев от этого явно не вырастет. Просто если отбросить версию об атаке, получаестя, привели армию, раскидали по границе и забили. Даже не сказали ей чего ждать и делать. Абсурдно выглядит. | для Dworg:
В 41-м не было ничего подобного.
Никто не "громил" совковые аэродромы.
Потери были вовсе не от "бомбежек".
САМОЛЕТЫ БЫЛИ ТУПО БРОШЕНЫ при бегстве на запасные аэродромы в глубь территории.
Тогда это была, шутка?
нападающая сторона внезапным ударом громит все аэродромы
"все" добавлено Вами, однако.
для Эмплада:
Вот он и вывод.
Сторона, внезапно перешедшая в наступление и осуществившая первый сокрушительный удар по вражеским аэродромам, может с определенной небрежностью относится к противовоздушной обороне своих аэродромов.
Немцы это отлично продемонстрировали в июне 1941 года.
только когда этот удар удался и есть преимущество в воздухе.
что бывает не всегда.
Или кто то думает, что немцы до самого конца войны пренебрегали этими мерами? | для МаркизПомидор:
"все" добавлено Вами, однако
Однако...
Посмотрите свой пост 3786 | Ыыы..т.е. когда в планах одной из основных целей указывается обеспечение тотального воздушного превосходства в течение первых пары дней войны, аэродромы все равно прикрывать зенитками надо?? моя бабушка говаривала " Унучок, када с.ть садишся - крапивку оборви сперва, ато жо*пу обожжёшь"..Палнировать тотальное превосходство и получить это в реальности - это две большие разницы, как говорят в Одессе..Или ты считаешь что всё военное руководство было столь наивным и придурковатым, чтобы верить в то что это тотальное превосходство удастся?
Коль армия на границе и вы ждете атаки - подготовьте ее к обороне не успели.. | для Евклид:
не успели
а сколько по вашему необходимо времени конкретной дивизии, чтобы подготовиться к обороне?
и когда они прибыли на места свой дислокации?
так - не успели или не готовились? | а сколько по вашему необходимо времени конкретной дивизии, чтобы подготовиться к обороне?
и когда они прибыли на места свой дислокации?
так - не успели или не готовились? не успели т.к. готовились хреновасто..с учётом менталитета и нашего авось..В теме не раз говорилось о том что был приказ рассредоточить самолёты..Это было сделано??..Вот так же и со всеми остальными приказами.. | для Евклид:
В теме не раз говорилось о том что был приказ рассредоточить самолёты..Это было сделано??
А кто сказал, что не сделали?
Даже я, не имея к этому вопросу никакого интереса, могу назвать не менее 174 аэродромов, на которых располагались самолеты приграничных округов.
Учитывая, что в западных округах имелось 7469 самолетов, плотность авиации на 1 аэродром (известный мне) составляла 43 самолета, то есть меньше одного полка в 1,5 раза (иными словами по 3-4 эскадрильи на аэродром).
Еще раз повторю: я на полноту информации по рассредоточению самолетов по оперативным аэродромам не претендую.
Но даже мои данные (заниженные в отношении числа задействованных аэродромов) Вашу посылку опровергают.
А в отношении сухопутных войск?
не успели т.к. готовились хреновасто..
То есть весь Ваш довод можно свести к одному: Генштаб и все командиры были дураки.
С апреля месяца двигают войска к границе и не успевают подготовиться к обороне.
Так чего же готовиться войскам приграничных округов? Рой окопы и сиди в них. Оборона ведь самый простой вид оперативных и тактических действий войск.
Это к наступлению, тем более внезапному трудно готовиться: войска надо к границе подводить тайно, по частям (чтобы враг не всполошился раньше времени), огромные запасы опять же тайно подвезти (ведь уйдем вперед и запасы должны быть у границы), да и мобилизацию надо полностью провести. Ведь бить то надо полными силами. Это обороняться можно только частью сил. готовя остальные к контрнаступлению.
Палнировать тотальное превосходство и получить это в реальности - это две большие разницы,
Вы как и все попадаете на обман дат. Говорите о плане получения тотального превосходства и тут же скатываетесь на реальность 22 июня.
А ведь это большая разница.
Ожидаемое превосходство советских войск по плану наступления и внезапного удара было реальным, так как оно основывалось на мобилизации войск перед началом боев.
Опять же по плану наступления все это ожидалось к 6-15 июля.
Вот тогда превосходство было бы налицо (добавилось бы еще 3,8 млн.человек).
А дата "22 июня" была промежуточной на пути к планируемому превосходству и говорить о ней можно только в контексте слов: немцы упредили РККА с нанесением первого удара и не дали до конца воплотить советские планы. | А кто сказал, что не сделали? ужо не помню, перечитывать тему не буду, но с какого хрена командующий то застрелился? На бумагах у нас всё всегда гладко..т.к. поговорки "Без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек" и "Бумажка не столб, а опереться можно" придумали не вчера, и даже не позавчера..Потери самолётов в первые дни войны говорят как раз о том что реально этого сделано не было..
Так чего же готовиться войскам приграничных округов? Рой окопы и сиди в них. Оборона ведь самый простой вид оперативных и тактических действий войск ну во первых в этой фразе кроется ответ на твой сакральный вопрос - "Где план обороны?" - а нах он нужен, када и так всё ясно - рой окопы и сиди в них..На самом деле всё несколько сложнее..
Говорите о плане получения тотального превосходства и тут же скатываетесь на реальность 22 июня я скатываюсь? Это я в теме постоянно твержу о том шо у нас у границы было стока самолётов шо у немцев даже патронов на них на все не хватило бы?? И шо они были так хороши что просто ололо? :) Или превосходство в воздухе должны были обеспечить отмобилизованные крестьяне?? Ну да, в количестве 3,8 млн. человек наверно смогли бы - одновременно подбрасывая шапки.. | немцы упредили РККА с нанесением первого удара и не дали до конца воплотить советские планы.
советские планы!! отлично! ТС расскажите о советских планах.
я надеюсь, вы расскажите о планах руководства, которому подчинялось военное ведомство | для Евклид:
командующий то застрелился?
Это Вы про Копца, наверно?
Так, что его непосредственным начальником произошло? Не помните?
Так на Лубянке с его начальником и его коллегами по округу стали разбираться по поводу подготовки округа к войне.
Может и правильно сделал, что застрелился? А?
Потери самолётов в первые дни войны говорят как раз о том что реально этого сделано не было..
Я привела данные о 174 известных мне аэродромах с самолетами на них как раз из реальности (в основном из воспоминаний летчиков). При этом уточнила. что этим специально не занималась и весь пласт воспоминаний, документов не ворошила. Так, первое приближение. Но уточнение моих цифр может привести только к увеличению числа аэродромов. на которых базировались самолеты.
Про потери.
Так последние посты в теме о том и писались, что потери наших авиаторов на земле 22 июня сильно преувеличены.
По опыту боев ВМВ (примеры я приводила) удар немцев с учетом повторных ударов в течении дня (22 июня) мог привести к потере 200-250 самолетов утром и 150-200 в течении последующих часов.
Об этом говорят первые (неискаженные необходимостью объяснять непонятное исчезновение авиации) донесения командующих округами о потерях: ПОВО - на земле и в воздухе 56 уничтожено 32 повреждено, ОдВО - 47 на земле и воздухе (на земле 23-30 самолетов).
ЮЗФ безвозвратные потери с 22 по 24 июня 1941 г. составили 448 самолетов, в том числе 234 самолета, уничтоженных на аэродромах. Но это за 3 дня.
По Западному округу никаких данных за первые дни нет. Там только вопли: связи с авиадивизиями нет, все разбито, все потеряно.
Как-то 800 самолетов на земле за 22 июня плохо просматриваются. | для Евклид:
ну во первых в этой фразе кроется ответ на твой сакральный вопрос - "Где план обороны?" - а нах он нужен, када и так всё ясно - рой окопы и сиди в них..На самом деле всё несколько сложнее..
Вы и сами увидели, что сложнее.
Без планов даже рыть окопы не получиться.
А ведь их и не рыли.
Напрашивается заключение: так и не было планов обороны.
Нет?
Мои слова относились к Вашему диалогу с Xmm. Вы там про подготовку дивизий к боям говорили. Я ведь уточняла: А в отношении сухопутных войск?
Поэтому моя мысль:
Говорите о плане получения тотального превосходства и тут же скатываетесь на реальность 22 июня вроде бы верна именно по отношению ко всей армии в целом.
А если Вы пытаетесь это говорить про авиацию, так снова все верно. К 6 июля планировалась переброска из внутренних округов дополнительно более 1200 самолетов. | Так на Лубянке с его начальником и его коллегами по округу стали разбираться по поводу подготовки округа к войне так походу дела не всё так было зашибись готово то?? О чём я собственно и говорю..детка, учись читать не буквы, а слова..а потом - предложения, а уж потом по абзацам..А тогда пытайся научиться понять что именно написано, т.е. смысл..
Но уточнение моих цифр может привести только к увеличению числа аэродромов. на которых базировались самолеты ну и? А были ли самолёты по ним рассредоточены так как это должно было сделано? И в реальност а не на бумажке? Были ли замаскированы? И т.д. Ты сама приводишь факты о том што этого ни хрена сделано не было..но так как ты читать не умеешь - отсюда и твои неверные выводы..
к Вашему диалогу с Xmm. Вы там про подготовку дивизий к боям говорили ещё раз говорю тебе - научись читать, я тебе с русского на русский переводить не буду, тем более по слогам..Хотя нет, разок переведу : пример с самолётами там был приведён как пример исполняемости приказов.. | Достать она может, только сколько ее останется и будет ли у нее время при обороне наносить удары по вражеским аэродромам должна наносить, если такая возможность есть..
Прежде чем умничать в теме, почитали бы книги про войну я их достаточно много прочёл..если ты прочитаешь хотя бы половину от того что прочёл , то перестанешь нести бред :)
Сколько у нас осталось самолетов? Все равно более 5 000 боевых самолетов где они находились, могли ли они оттуда нанести удар, а ведь надо ещё и вернуться назад..Я не говорю о самолётах, которое тобой тоже посчитаны в общую цифру, но физически находились от театра боевых действий на таком расстоянии что даже долететь беспосадочно не смогли бы до него, без загрузки даже..
А что сделали бы наши 3428 бомбардировщиков и 392 штурмовика У-2 или СБ? )) | для Евклид:
должна наносить, если такая возможность есть..
Когда противник перешел в наступление и понесены большие потери в самолетах, удары наносятся по наступающим мото-мехколоннам врага
Во всяком случае СССР немецкие аэродромы не бомбил, хотя 23 июня имелось 7800 боевых самолетов (с ДБА)
Все усилия нашей авиации направлены на удары по танковым клиньям немцев
Так что теория совпадает с практикой. И зенитки на аэродромах наступающей армии, достигшей относительного господства в воздухе, нужны относительно.
где они находились, могли ли они оттуда нанести удар, а ведь надо ещё и вернуться назад..Я не говорю о самолётах, которое тобой тоже посчитаны в общую цифру, но физически находились от театра боевых действий на таком расстоянии что даже долететь беспосадочно не смогли бы до него, без загрузки даже..
А еще только что утверждали, что много читали.
Тогда цифры должны знать.
На 22.06.41:
западные округа: 7469 боевых самолетов
дальнебомбардировочная авиация на западе - 1339 бомбардировщиков
авиация западных флотов - 1445 боевых самолетов
Итого 10253 боевых самолетов. не считая вспомогательных и учебных.
Я ведь указала Вам 5000 самолетов, якобы оставшихся в западных округах после 22 июня (я не согласна с цифрой потерь в 1200 самолетов, считаю ее завышенной) без разведчиков. То есть то, что реально могло нанести удар по немецким аэродромам.
А если говорить принципиально, то даже если считать потерю первого дня войны в 1200 самолетов, на западе оставалось у СССР 23 июня 9053 самолета, подавляющее большинство из которых до вражеских аэродромов доставало.
Я ведь не говорю о самолетах, которые 23 июня и далее продолжали поступать с заводов (отгруженные до войны), я не говорю о частях ВВС, начавших передислокацию из внутренних округов.
Это я опускаю.
9053 самолета - это то, что было на 23 июня однозначно. Конечно флотские самолеты могли действовать ограниченно против вражеских аэродромов в Прибалтике, Финляндии, Норвегии.
Но никто по немецким аэродромам не работал. | для Евклид:
А что сделали бы наши 3428 бомбардировщиков и 392 штурмовика У-2 или СБ?
У-2 никто не считал и до сих пор не знает, сколько их было в западных округах и сколько было потеряно. И к бомбардировщикам или штурмовикам он отношения не имеет.
А вот чем Вам не нравиться бомбардировщик СБ?
Отличный самолет, полностью освоенный войсками.
На мой взгляд, снятие его с производства, вернее его модификации Ар-2, которая выпускалась в 1941 году, было большой ошибкой.
Пе-2 был более слабым самолетом, а усиление вооружения СБ вообще поставило бы его вне конкуренции.
Ведь главная задача фронтового бомбардировщика бомбить врага, то есть важен вес и состав бомбовой нагрузки.
СБ-2 горизонтальный 600 кг бомб(1600 кг перегруз), скорость 450 км/час, 6 пулеметов 7,62 мм
Ар-2 пикировщик 600 кг бомб(1600 кг перегруз), скорость 512 км/час, 4 пулемета 7,62 мм
Пе-2 пикировщик 600 кг бомб(1000 кг перегруз), скорость 540 км/час, 4 пулемета 7,62 мм (с апреля 1941 -вооружение 2х12,7, 2х7,62)
Ju88 для сравнения нес 3000 кг бомб.
Мнение специалистов: "В любом случае, Ар-2 на протяжении всей войны мог показывать лучшую боевую эффективность при решении любой боевой задачи фронтовой бомбардировочной авиации, чем основной пикирующий бомбардировщик ВВС КА самолет Пе-2".
"Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик Як-4 почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза.
При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели Ар-2 превосходил Пе-2 в 1,3 раза, а Як-4 - почти в 2,5 раза, но уступал немецкому Ju88A-4 - в 1,3 раза."
СБ (Ар-2) был прост в управлении и доступен слабо подготовленным летчикам
Пе-2 был сложен в управлении и доступен только летчику со средней квалификацией. Во время войны как пикирующий бомбардировщик использовался только отдельными опытными пилотами.
Безусловно Ту-2 был лучше всех, но он появился позднее. | А топик посвящен исключительно военной составляющей
какая умная мысль!! из этой глубокой мысли вытекает наверное, что политическая составляющая абсурдна? |
<<|<|187|188|189|190|191|192|193|194|195|196|197|>|>>К списку тем
|
