Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|188|189|190|191|192|193|194|195|196|197|198|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
К вопросу о планах наступления
О выходе в море подводных лодок
19 июня 1941 года флоты и флотилии перешли в оперативную готовность № 2 (Чернморский флот получил приказ 20 июня).
20 июня командующие ЛВО, ПОВО, ОдВО получили указание в двухдневный срок отаботать вопросы взаимодействия с флотом в соответствии с планом прикрытия.
19.06.41 указание наркома командующему Северным флотом: готовить к выходу в море подводные лодки.
Развертывание подводных лодок для боевых действий началось в первый же день войны. К исходу дня 22 июня в море вышли подводные лодки «Щ-421» и «Щ-401». Первая направилась в район Варангер-фьорда, вторая — к о. Вардё. 23 июня к мысу Нордкап последовала подводная лодка «Д-3».
Черноморский флот.
22 июня в море к берегам Румынии вышли подводные лодки «Щ-405» (капитан расстрелян за невыполнение приказа по патрулированию конкретного района), «Щ-406» (погибла при неыясненных обстоятельствах), «Щ-409». Все вышли в заранее спланированные районы патрулирования.
25 июня отряд легких сил в составе крейсера «Ворошилов», лидеров «Москва» и «Харьков», а также эсминцев «Сообразительный» и «Смышленый» вышел из порта Севастополь на бомбардировку Констанцы.
Лидер «Москва» погиб (на мине или от торпеды «Щ-406»), эсминец «Сообразительный» бомбил подлодку и, якобы, потопил (возможно «Щ-406»).
Утверждение: районы патрулирования у берегов противника были заранее спланированы по планам боевых действий, но выход на позиции предполагался по заблаговременному приказу командования.
Внезапность нападения противника не позволило отправить подводные лодки на все 5 участков патрулирования у берегов Румынии, а только на три из-за неготовности подлодок к дальнему походу именно в результате несвоевременности событий. | К вопросу о планах наступления
Об автомобильных шинах
Решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 18 июня 1941 года: «Выдать наркомату обороны в июне из госрезервов 750 тысяч штук автомобильных шин с возвратом в УГМР (Управление государственных мобилизационных резервов) в сентябре. Разрешить Наркомрезинпрому прекратить с 18 июня отгрузку а/м шин всем потребителям, за исключением наркоматов и ведомств, указанных в Приложении 1, с переносом недогрузов на 4-й квартал».
18 июня в Политбюро существует четкое понимание того, что в ближайшие дни и недели у Наркомата обороны возникнет экстренная, «пиковая» потребность в авторезине. Такая потребность могла возникнуть только от запланированного начала открытой мобилизации, в рамках которой из народного хозяйства в Красную армию предстояло передать порядка 240 тысяч автомобилей. Но ведь мы конкретными данными о нападении врага не располагали и на провокации не поддавались и приказа об обороне не отдавали. А шины для мобилизации отпускаем армии из неприкосновенных госрезервов. Почему?
Вывод: руководство страны знало дату предстоящей открытой мобилизации. А дата могла быть известна, только если руководство само ее назначило. | | Вывод: руководство страны знало что гитлеровская Германия вот вот нападёт на нашу страну.. | для Евклид:
Вывод: руководство страны знало что гитлеровская Германия вот вот нападёт на нашу страну..
Возможно.
Косвенные доказательства тем и отличаются, что что-то доказывают только в совокупности.
Каждый факт, как правило, может иметь несколько толкований.
Ведь доказывать наличие плана нападения трудно из-за того, что он не сбылся.
В другой стороны доказывать наличие плана обороны аналогично трудно, так как первые месяцы обороны не было.
Легко все укладывается только в теорию о поголовной идиотизме всего руководства СССР с апреля по август 1941 года, правда, с последующим внезапным излечением.
А про шины все-таки есть странности:
1. почему именно в июне, а не раньше? чего ждали?
а)ведь первые разведданные о нападении были на май
б) именно в апреле-мае двинули войска
2. почему шины разрешили взять с НЗ, а мобилизацию не начали, раз уже знали о нападении? что ждать дальше?
3. почему нет тогда каких-то мероприятий по обороне? это важнее шин.
Все эти вопросы исчезают при версии о нападении. Шины надо везти со складов к пунктам сбора мобилизационных машин, чтобы ускорить процесс отправки в войска.
А опережение изъятия шин от мобилизации заключается в разном уровне секретности: мобилизацию не скроешь, а шины либо скроешь, либо объяснишь потребностями народного хозяйства.
Нет? | почему именно в июне, а не раньше? чего ждали? может быть первым разведданным не особо верили? Или были основания полагать что не будет нападения в мае..
почему шины разрешили взять с НЗ, а мобилизацию не начали, раз уже знали о нападении? что ждать дальше? ну дык хто то тут приводил данные о достаточно большом количестве войск в наличии..и, вероятно, руководство не считало нужным немедленно начинать мобилизацию? А может быть мобилизацию не начали именно потому что её трудно скрыть? И, начнись мобилизация - нападение произошло бы раньше? Когда готовность к нападению была бы ещё ниже чем 22 июня? Невозможно понять ход мыслей людей, живших и руководивших армией и страной тогда..Тем более невозможно сделать это не обладая всей полнотой сведений и данных, которыми обладали они..
3. почему нет тогда каких-то мероприятий по обороне? ну как эт нету? Приказы где то что то сделать есть а мероприятий - нету?
Все эти вопросы исчезают при версии о нападении эти вопросы высосаны из пальца.. | для Евклид:
ну как эт нету? Приказы где то что то сделать есть а мероприятий - нету?
Плана обороны нет.
Директивы есть только на прикрытие мобилизации, развертывания и сосредоточения.
Войска никаких оборонительных позиций не заняли.
А главное, где хоть одно оборонительное действие наших войск, кроме вынужденных после исчерпания сил в атаках, в первую неделю войны?
может быть первым разведданным не особо верили? Или были основания полагать что не будет нападения в мае.
Если не верили, то зачем повезли войска с дальнего Востока?
ну дык хто то тут приводил данные о достаточно большом количестве войск в наличии..и, вероятно, руководство не считало нужным немедленно начинать мобилизацию?
Но ведь частичную мобилизацию личного состава под видом Больших учебных сборов (БУС) провело.
А если мобилизацию не планирует в ближайшие дни, то зачем шины?
Круг вопросов замыкается.
И, начнись мобилизация - нападение произошло бы раньше? Когда готовность к нападению была бы ещё ниже чем 22 июня?
А чем 22 июня готовность оказалась высокой? Да она просто никакая, что и показали военные действия.
Прежде чем мобилизацию проводить для целей обороны, надо уже имеющиеся войска в какие-то оборонительные порядки выстраивать. Где эти порядки?
Ведь даже по написанному плану прикрытия сосредоточения ничего не сделали.
Если говорим про план обороны, то все странно и нелогично.
Раз все двигаем, то о планах немцев что-то известно (если не знали, то и ничего не надо передвигать к границе, мы же не нападать собрались). Тогда прежде всего войска имеющиеся в оборону, а потом шины. Чего уже оттягивать?
Если про план наступления, то логика есть. Сосредоточение идет только первую неделю и из-за скрытности (мы ведь хотим внезапно ударить) вводить план прикрытия рано. Его надо вводить через 4-7 дней, где-то в конце июня. Тогда и войска прикрытия подойдут к границе, чтобы занять свои места и шины на месте и открытую мобилизацию можно начинать.
Только при нападении нужна скрытность, а планах немцев руководство знало мало и удара не ждало.
Вроде так.
Нет? | Вот я и вернулся после длительного отпуска и чрезвычайно увлекательной жизни в реале (на самом деле тупо забил на эту тему превращающуюся в спор ради спора)
Конечно же я прочитал все стопитсот страниц нафлуженных за время моего отсутствия и с радостью отвечу всем и каждому на любой идиотский вопрос (ага ;))
И конечно я не удержался чтобы не составить статистический обзор этих страниц:
1. Криков "Читайте Суворова, там вся правда написана" - на удивление мало.
2. Истерик "Вы все дураки и ничего не знаете" - вполне приемлимое количество.
3. Брюзжания "А давайте-ка еще раз пересчитаем заклепки на литой башне ИЛ-2" - подавляющее количество.
И эти показатели не могут не радовать, подтверждая академический характер данного диспута :) | А если серьезно, то хотел бы обратить внимание на эту статью:
http://liewar.ru/content/view/70/2/
В частности на этот отрывок:
________________________________________________________________________
27. По воспоминаниям генерала армии Лященко, беседовавшего в 60-е годы с Тимошенко, маршал вспоминал, что Сталин "подошел к Жукову и начал на него орать:
"Вы что, нас пугать пришли войной или Вы хотите войны. Вам мало наград, или званий?". Жуков потерял самообладание и его отвели в другую комнату. Сталин вернулся к столу и грубо сказал: "Это все Тимошенко делает, он настраивает всех к войне, надо бы его расстрелять, но я его знаю как хорошего вояку еще с гражданской войны". Я ему сказал, -продолжал Тимошенко, - Вы же сказали всем, что война неизбежна на встрече с выпускниками академий.
"Вот видите, - сказал Сталин обращаясь к политбюро, - Тимошенко здоровый и голова большая, а мозги, видимо, маленькие... Это я сказал для народа, надо их бдительность поднять, а Вам надо понимать, что Германия никогда не пойдет одна воевать с Россией. Это Вы должны понимать", - и ушел. Потом открыл дверь, высунул рябую голову и сказал: "Если Вы будете на границе дразнить немцев, двигать войска без нашего разрешения, тогда головы полетят, имейте в виду", - и захлопнул дверь". - Запись беседы автора с генералом армии Н. Лященко. - Из архива автора.
_______________________________________________________________________
Для тех кто не особо понял или поленился читать всю статью поясню простым языком:
Сталин толкнул демагогию на вечере выпускников о предстоящей войне.
Жуков воспринял это как политическое указание и приперся к Сталину с достаточно оригинальным оперативным решением в виде "Соображения 15 мая"
Сталин повертел пальцем у виска, надавал Жукову за самодеятельность и сказал что войны не будет и нефиг нам ее провоцировать.
В результате СССР встретил войну тупо без плана.
А те стрелочки которые Эмплада вслед за Василевским и Мельтюховым рисует на карте Южной Польши - так в итоге и не ушли дальше генштабистских фантазий. | А давайте-ка еще раз пересчитаем заклепки на литой башне
это самая интересная часть всей темы | | Господи, Эмплада, я щас читал и искал куда прятаться - думал ну вот оно - началось! | самая интересная часть всей темы
Не число заклепок, а калибр и длинна ствола, не?
А так же наличие командирской башенки.
Сорь, если было. | для СолдатНеба:
И эти показатели не могут не радовать, подтверждая академический характер данного диспута
Спасибо за искреннюю поддержку темы.
Иного я от Вас и не ждала. | Спасибо за искреннюю поддержку темы.
е число заклепок, а калибр и длинна ствола, не?
а ведь специально смайлики ставил. :/ | ведь специально смайлики ставил. :/
Это то же была шутка. | для СолдатНеба:
По воспоминаниям генерала армии Лященко, беседовавшего в 60-е годы с Тимошенко...
А что Вы хотели ?
Тимошенко был же маршал, а не дебил, поэтому ожидать, что он "в 60-е годы" или еще когда-нибудь скажет "Генштаб готовил нападение..." просто глупо.
Ну и если бы даже сказал, то Лященко все-равно написал-бы то, что ему прикажут.
«Врать не хочу, а правду все равно написать не позволят»
Маршал Конев | Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗАПОВО
12.06.1941
№ 504207
Совершенно секретно
Особой важности
1. На территорию ЗАПОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут:
51 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями, 98, 112 и 153 стр. дивизий;
63 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями и 546 кап, 53 и 148 стр. дивизий;
22 инженерный полк.
2. Прибывающие части расположить лагерем:
Упр. 51 ск с корпусными частями, 98 и 112 стр. дивизию, 22 инженерный полк — ДРЕТУНЬ;
153 стр. дивизию — ВИТЕБСК;
Управление 63 ск с корпусными частями, 546 кап, 53 и 148 стр. дивизии — ГОМЕЛЬ.
3. Для размещения прибывающих частей в новых лагерях и обеспечения нормальной учебы с первых же дней прибытия частей Вам надлежит:
а) Отвести места лагерных стоянок частей;
б) Завезти горюче-смазочные материалы и продовольствия. Для варки пищи обеспечить дровами из текущих запасов округа.
4. Выгрузка прибывающих соединений будет организована распоряжением Генерального штаба КА.
5. Соединения, прибывающие на территорию округа, в состав ЗАПОВО не включаются и Военному Совету округа не подчиняются.
6. О прибытии на территорию округа указанных выше соединений и частей никто, кроме Вас, члена Военного Совета и начальника штаба округа, не должен знать.
Открытые переговоры по телефону и по телеграфу, связанные с прибытием и разгрузкой войск, категорически запрещаю.
Задачи по обеспечению соединений продфуражем и горючим ставить в общем порядке, с указанием лишь количества горючего и продфуража.
7. Всем частям, прибывающим на территорию округа, присвоены условные наименования, согласно прилагаемого перечня, которые в случае необходимости применять при всякой переписке, в том числе и на конвертах совершенно секретных документов.
8. Получение директивы подтвердите.
ПРИЛОЖЕНИЕ1: перечень войсковых соединений и частей, прибывающих на территорию округа, с присвоенными им условными наименованиями на 4-х листах.
Народный комиссар обороны Союза ССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии (Жуков)
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 256. Лл. 2–3. Машинопись. Копия, заверенная зам. начальника Оперативного управления Генштаба генерал-майором Анисовым.
Вопрос.
С чего-бы при подготовке к обороне перебрасывать в округ какие-то дивизии, которые вообще не подчиняются командованию этого округа, да еще так, чтобы об этом знали только несколько человек уровня командующего округа, НШ и ЧВС ? | Ну и если бы даже сказал, то Лященко все-равно написал-бы то, что ему прикажут.
Как я уже отметил, данный эпизод хранился в личных записях автора статьи и не тиражировался, в связи с чем его роль на идеологическом фронте минимальна.
Тимошенко и Лященко могли просто ничего не вспоминать.
Кроме того, вы не можете доказать что этот эпизод является ложью. А поскольку, Тимошенко был свидетелем событий, то его показаниям больше веры чем фантазиям историков не заставших войну даже в детстве.
«Врать не хочу, а правду все равно написать не позволят»
Маршал Конев
Ога, все факты не вписывающиеся в нашу теорию объявляем ложью, а оставшиеся "правдивые" факты как раз прекрасно подтверждают нашу теорию. Так?
Тогда чего стесняться? Давайте распишем как СССР готовил вторжение на Марс.
Или то что КАМАЗы, на самом деле замаскированные штурмовые вертолеты, управляемые агентами КГБ. (с)Исаев | Вопрос.
С чего-бы при подготовке к обороне перебрасывать в округ какие-то дивизии, которые вообще не подчиняются командованию этого округа, да еще так, чтобы об этом знали только несколько человек уровня командующего округа, НШ и ЧВС ?
Поищите на карте Витебск и Гомель.
И подумайте какие войска там могут быть расположены в случае войны.
Подумали?
Правильно. Скорее всего это Резерв Верховного Командования.
Потому и не отдали округу, чтобы окружное командование эти части не утащило в своих региональных целях ближе к границе и верховное командование могло без лишних проволочек изъять эти части из округа перекинув в другой. | | П. С. Насколько я знаю ЗАПОВО и КОВО должны были проводить подготовительные оборонительные мероприятия в полосе до Днепра. Такчто части, расположенные на тыловой границе этой полосы вполне логично оставались вне ведения округов, потому что в случае войны это была уже не их зона ответственности. | Вот еще любопытный документ:
«О политических занятиях с красноармейцами и младшими командирами Красной Армии на летний период 1941 года»
Недостатки в содержании политических занятий.
Итоги инспекторской проверки политических занятий в 1941 году показали некоторое улучшение в усвоении пройденых тем.
Вместе с этим содержание политических занятий не отвечает полностью современным задачам и имеется ряд крупнейших недостатков.
1. Основным и главным недостатком политических занятий является их "мирный" и не воинственный характер, не воспитывающий боевой наступательный дух красноармейцев и младших командиров.
Внешняя политика Советского Союза понимается некоторыми групповодами, младшими командирами и красноармейцами как политика мира во что бы то ни стало, что свидетельствует о наличии у отдельных красноармейцев и командиров пацифистских настроений. Например, младший сержант Сабытов заявил: "Наша внешняя политика ясно - не воевать и все". Когда проверяющий задал ему ряд дополнительных вопросов, то Сабитов ответил: "Конечно, если на нас нападут, то мы воевать будем, но мы против войны".
Многие политработники и групповоды политзанятий забыли известное положение Ленина о том, что "...как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить весь капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" В. Ленин. 26 ноября 1920 г..
О войнах справедливых и несправедливых иногда дается такое толкование: если страна первая напала на другую страну и ведет наступательную войну, то эта война считается несправедливой, и наоборот, если страна подверглась нападению и только обороняется, то такая война, якобы, должна считаться справедливой. Из этого делается вывод, что якобы Красная Армия будет вести только оборонительную войну, забывая ту истину, что всякая война, которую будет вести Советский Союз, будет войной справедливой
|
<<|<|188|189|190|191|192|193|194|195|196|197|198|>|>>К списку тем
|
