Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|>|>>
| Автор | Золотая Орда |
|---|
для Эмплада:
Проверенная временем,пришедшая с кровью и опытом стратегия, уникальная стратегия и т.д. Ну никак передовой быть не может. Хотя 400 пост прочитал с интересом. Копипастить ты мастачка, а вот изъясняешься, как школяр. | для Начпрод:
ну вот чё ты несёшь, чсв-ца, передовыми могут быть технологии, ну никак не стратегии с тактиками. Включай уже головёшку а копипасту
Эх, диванные вояки.
Подхожу к полке своего стеллажа, протягиваю руку, достаю очередную книгу и читаю:
«Многие источники, как западные, так и восточные – Матвей Парижский, Иоанн де Плано Карпини, венгерский доминиканец Юлиан, – оценивая татарских военачальников, говорят
- об их военном искусстве,
- о выдающейся стратегии и тактике ведения боя,
- о тщательно планируемых нападениях,
- внимании, уделяемом психологической войне,
- предварительной засылке послов, задачей которых часто было посеять семена раздора среди противников,
- быстрее и внезапности атак,
- умении маневрировать,
- возложении на пеших воинов – мобилизованных местных жителей и военнопленных – основной тяжести первого удара,
- о мастерстве и точности татарских лучников,
- скорости и выносливости конницы,
- передовых для того времени способах ведения осады и осадных устройствах (таранах, греческом огне, катапультах),
- внимании к мельчайшим деталям,
- строгой дисциплине,
- действенности разведки
- и, превыше всего, способности татарского войска обходиться без громоздкой системы снабжения, благодаря мобильности и выносливости коней и людей и использованию сушеного мяса и сыра как основного рациона
Складывается, как мы видим, картина военной непобедимости татар...»
Феннел "Кризис средневековой Руси 1200-1304", М., "Прогресс", 1989, стр. 124-125 | для Начпрод:
Проверенная временем,пришедшая с кровью и опытом стратегия, уникальная стратегия и т.д. Ну никак передовой быть не может.
А вот историки и военные говорят, что может быть передовой и даже выдающейся.
Представляется интересным описание тактики монголов, сделанное на основе обобщения европейских источников английским историком Гарольдом Лэмбом:
1. Собирался курултай, или главный совет. На нем должны были присутствовать все высшие военачальники, за исключением тех, кому дано было разрешение оставаться в действующей армии. Там обсуждались складывающаяся ситуация и план предстоящей войны. Выбирались маршруты движения и формировались различные корпуса.
2. Высылались в неприятельскую страну шпионы и добывались «языки».
3. Вторжение в страну противника производилось несколькими армиями в разных направлениях.
В каждой отдельной дивизии или армейском корпусе (тумене) был свой движущийся с войском к намеченной цели полководец, которому предоставлялась в пределах данной ему задачи полная свобода действий при тесной связи через курьера со ставкой верховного вождя.
4. При подходе к значительно укрепленным городам войска оставляют для наблюдения за ними специальный корпус. В окрестностях собирались запасы и в случае надобности устраивалась временная база. Монголы редко просто ставили заслон перед хорошо укрепленным городом, чаще всего один или два тумена приступали к его обложению и осаде, используя с этой целью пленных и осадные машины, в то время как главные силы продолжали наступления.
5. Когда предвиделась встреча в поле с неприятельской армией, монголы обыкновенно придерживались одной из следующих двух тактик: они либо старались напасть на неприятеля врасплох, быстро сосредоточивая к полю сражения силы нескольких армий, как это было с венграми в 1241 г., либо, если противник оказывался бдительным и нельзя было рассчитывать на внезапность, они направляли свои силы так, чтобы совершить обход одного из неприятельских флангов. Такой маневр носил название «тулугма» или «стандартный охват».
Новым для военного искусства средневековья была практика глубоких стратегических рейдов, подобных походу туменов Субедея и Джебе в 1222–1224 гг., в результате которых монголами были собраны сведения о многих народах Восточной Европы: половцах, аланах, русских, булгарах, позже ставших жертвами грандиозного нашествия 1236–1242 гг. | для Эмплада:
ну чё) здравствуй, дерево) ты сейчас не только в лужу села, но и в неё пёрднула. Ни слова о передовых стратегия, выдающихся. Выдающимся может быть
стратег, а у тебя кроме глубоких стратегических рейдов нет
Крч, рисуй-рисуй, Моцарт. Впиши себе в ЛИ:
"Заслуженный Мастер Ctrl+c Ctrl+V"
И давай дальше диви публику, пока артрит не шарахнул | для Начпрод:
Проверенная временем,пришедшая с кровью и опытом стратегия, уникальная стратегия и т.д. Ну никак передовой быть не может
Пытаетесь придраться к словам?
Ладно, давайте конкретно о словах
"По мнению выдающегося востоковеда Ю.Н. Рериха, монгольские воины были хорошо вооруженными всадниками с разнообразным набором оружия дистанционного, ближнего боя и средств защиты, а для монгольской конной тактики было характерно сочетание огня и удара.
Он считал, что многое в военном искусстве монгольской конницы было настолько передовым и эффективным, что продолжало использоваться полководцами вплоть до начала XX в."
Худяков Ю.С. "Ю.Н. Рерих о военном искусстве и завоеваниях монголов", 1985
Справка: Худяков Ю.С. - доктор исторических наук, профессор, почетный академик Национальной академии наук Кыргызстана
Специалист в области оружиеведения, военной и этнокультурной истории древних и средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии.
Так вот я вижу невооруженным глазом слова - многое в военном искусстве монгольской конницы было настолько передовым
Справка: Военное искусство включает стратегию, оперативное искусство и тактику, тесно связанные между собой. | для Эмплада:
неа) не съехала) ну согласись, что самостоятельно не получается мысль собственную выразить? С копипастой вопросов нет, всё путём, хоть не всегда в тему,и порой даже интересно и познавательно. Но, как только доходит у тебя до собственного мыслеизъявления - туши свет.
Тут тебе и бред на бреде, и орфография и стилистика, но самое главное противоречишь сама себе. Тебе указываешь на это, так отказываешься от тёплого гуана, начинаешь копипастить, как ненормальная. Кидай ссылки просто и всё. Сразу все увидят, что твои посты сплошь копипасты.
Мне по-человечески тебя жаль. Интересно дискутировать с оппонентом-человеком, у которого своё мнение, а не с человеком-копипастой.
"Заслуженный Мастер Ctrl+c Ctrl+V" почему до сих пор не вписала в свою ЛИ? | для Начпрод:
ну согласись, что самостоятельно не получается мысль собственную выразить?
А зачем?
Есть умные люди, которые давно все сформулировали.
А играть с вами, кто кого переговорит, по типу: а я вот так думаю - мне не по чину и не по возрасту.
Кидай ссылки просто и всё.
Не имею такой дурацкой привычки.
Интересно дискутировать с оппонентом-человеком, у которого своё мнение, а не с человеком-копипастой.
А вам не кажется, что приведение конкретным человеком высказывания авторитета и есть выражение собственного мнения?
Было бы другое мнение, этот человек привел бы в его подтверждение другую цитату.
А если не интересно, так не дискутируйте.
Впрочем вы этого и не делаете - не вижу я от вас постов по истории.
но самое главное противоречишь сама себе. Тебе указываешь на это и я тут же доказываю, что никаких противоречий у меня нет.
порой даже интересно и познавательно.
А раз познавательно, то ознакомьтесь по поводу словосочетания "передовая тактика" в статье "Тактика. Передовая или отсталая?" (в интернете имеется, а поисковиком вы должны уметь пользоваться)
В это статье так и мелькают фразы
- передовая европейская тактика.
- индейцы применили свою передовую тактику
- передовой тактики рассыпного боя над отсталой тактикой громоздких линейных боевых порядков.
- Ну не плясала их "передовая тактика" против классической тактики европейской армии.
- Применяют передовую на тот момент тактику
- почему "передовая" во всех отношениях тактика не всегда срабатывает?
В целом я вижу, что вы сдулись и по делу возразить вам нечего, потому и перешли вы на личности и оскорбления.
Это типичный индикатор того, что у моих оппонентов аргументы закончились.
"недостаток аргументов приводит к переходу на личности" (с)
или как нам поясняет Википедия
ad personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента | для Эмплада:
"Тактика. Передовая или отсталая?" (в интернете имеется, а поисковиком вы должны уметь пользоваться)
залез, почитал, лучше бы я этого не делал, верх безграмотности автора прибил. Такие выражения "отстой" "круто" "брать на понт" и т.д.
Не, ну серьёзненько?) 9-классник же высрал её в 2017 и такого там набуровил... Хотя, там такой же ты: отсталая страна, но не тактика. Ищи ещё, ток норм источники
Лучше уж твои копипасты, они хоть осмыслены, благо, что грамотными людьми написаны.
ad personam («переход на личности») — прямая критика личности или оскорбление оппонента
Минуточку,моя хорошая, а кто это у нас там через пост Якает, да вякает? Какая я вся умная-преумная, а вы тупицы все, сидите и читайте меня молча. Чья бы корова мычала. Так, что имею полное моральное право заявить, что не согласен с такой постановкой вопроса "я в отличии от всех вас знаю" от ВСЕХ Карл! Как такой не указать своё место? | для Начпрод:
Какая я вся умная-преумная, а вы тупицы все,
в корне не согласен! фвт не место научных изысканий, люди сюда приходят развлечься, отдохнуть от дневных забот, позубоскалить ну и т.д. мадам Эмплада лауреат многочисленных шнобелевских премий фвт, это значит что каждый раз она подчёркивает свой статус самого шнобелеватого фвтянина.
грешно смеяться над больными людьми. | для Ляпс:
пока не увижу у неё в ЛИ эту - не успокоюсь
"Заслуженный Мастер Ctrl+c Ctrl+V" | | ну вот, тема то пошла) а еще говорят история скучная наука) | для _Фальвик:
та мы тут не по теме) я бабку довожу, тока тсс | для Начпрод:
батл с возмездием был четкий у них)
тока тсс ок)))
осторожней, она сама кого хочешь доведет) | для Эмплада:
В 1241-42 годах монгольские войска Батыя захватили 29 городов и крепостей венгров.
Какие именно?! И я тебя спросил конкретно по приведенному списку: какие из указанных ТОБОЙ европейских городов были взяты монголами?!
Если слила, так и скажи: "Дяденька, извините засранку, не знаю". Хотя у тебя как я читаю по постам, столько книг, что "достаточно только встать и руку протянуть".
взяли штурмом и сожгли лишь 14 городов в Северо-Западной Руси.
Ты хрен с пальцем, бабуля, не путай.
"В каменных крепостях Северо-Западной Руси, так же как и в деревянных, стороны, обращенные к реке или к крутым склонам, приспособлены к защите с помощью фронтальной стрельбы и поэтому лишены башен. Все башни расположены там, где был возможен штурм и где, следовательно, была необходимость во фланкирующем обстреле стен. Каменные стены XIV — первой половины XV в. имели различную толщину: на наиболее ответственных участках с напольной стороны крепости — до 3-4 м, а на других участках — 1-2 м".
https://secrethistory.su/594-kreposti-perioda-feodalnoy-razdroblennosti-rusi.html
Заметь, каменный стены Северно-Западной Руси стали упоминаться только с XIV века! До XIII века, подавляющее число стены городов и крепостей Руси строили из дерева. Такова была, кстати, стена Москвы, тогда ещё крепости, когда её взяли войска Батыя. Исключением был только Киев и ряд других городов. Например, даже по своему названию - Белгород.
Киев же, как я говорил, город за прошедший век до Батыя дважды разрушался (и это только самые крупные нападения). Летописцы особенно подчеркивают, что стены Киева была совершенно в плачевном состоянии.
Москву обнесли каменной стеной только в 1366 году! Или около того. Но дело даже не в каменных стенах:
"Все они [крепости Руси] представляют собой аналогию западноевропейским донжонам; да и появились они на Волыни, несомненно, под влиянием военного зодчества западных соседей Волыни — Польши и Венгрии, где башни-донжоны получили распространение в то же самое время. Поэтому продиктованное новыми тактическими требованиями, сложившимися на Руси, строительство волынских каменных башен осуществлялось в специфически западных формах".
Крепости Руси после первого похода Батыя, то есть только к XIV веку стали строиться по "западным формам". Ну и, конечно, с учетом использования китайских камнеметов, стараясь не ограничиваться одной линией обороны, а строить много вальные структуры и использовать ландшафт.
Кстати, Каменец и Данилов Батый отказался брать со своей хваленой китайской техникой, потому что эти города находились на холмах, а их оборона была грамотно построена... либо необходимо было поднять камнеметы на высоту двадцати метров хотя бы, либо сунутся под стены города, с которых защитники могли их свободно расстрелять, а пущенные свои снаряды не смогли даже долететь до цели.
Но, если такая оборона русских городов были скорее исключением, то венгерские или европейские крепости имели подобную защиту - как правило. А вот исключения, судя по всему, и были взяты монголами.
Но не с монголами, обладающими самой передовой стратегией и тактикой в мире на то время.
Какая тактика?! Татарский прием заманивания в засаду был известен ещё до монгол. И, возможно, он таки и тогда назывался "татарским".
Победы монгол основаны не на тактике, а на использование крупных конных соединений, выдрессированных на уровне цирковых собачек. Что по тем временам было в диковинку.
Половцы и двое русских князей переправились через реку и помчались вперед, еще один князь только реку перешел и начал строить свою дружину, остальные князья топчутся на другом берегу, а киевский князь вообще готовит на другом берегу оборону на возвышенности.
Да ну?!
"Новгородская первая летопись называет причиной поражения бегство половцев, а Суздальская летопись (по Академическому списку) связывает бегство половцев именно с вводом монголами в бой дополнительны | ... сил. Быстрее других добилось успеха монгольское правое крыло, крыло атаки. Половцы побежали к переправе, смяв и расстроив полки Мстислава Черниговского, уже готовые к выступлению. Затем монголы атаковали галичан и те отряды половцев, что ещё оставались на их флангах. Помочь им попытались сначала Мстислав Луцкий, а потом и Олег Курский, но и их дружины были смяты и разбиты монголами".
Хочу обратить внимание на фразу: "те отряды половцев, что ещё оставались на их флангах". А также на твою, бабуля, непроходимую тупость и мерзость копипаста. На самом деле:
"Вперёд Мстислав Удатный послал половецкую сторожу под водительством старого сподвижника по походам и Липицкой битве Яруна. Дружина Мстислава Удатного сдвинулась вправо и заняла позицию вдоль реки, дружина Мстислава Черниговского встала у переправы по оба берега Калки, дружина Даниила Романовича выдвинулась вперёд как ударная сила. Мстислав Киевский встал за переправой на каменистом кряже и обносил стан частоколом, огораживая его повозками".
Греков И. Б., Шахмагонов Ф. Ф. «Мир истории. Русские земли в XIII—XV веках». М.: «Молодая гвардия», 1988. ISBN 5-235-00702-6. Из ВИКи.
То есть вперед в атаку (в западню) рванулись те же половцы и лишь одна волынская дружина Даниила Романовича, которых монголы поочередно опрокинули и затем ударили по флангам основным силам двух Мстиславов (центр княжеских войск был уже смят бегущими половцами).
Ты мне указала, что я обещал закончить. Я кончил. Пинать дальше тебя уже не интересно. | для ВозмездиеАда:
Заметь, каменный стены Северно-Западной Руси
О том и речь.
Батый взял в Венгрии 29 городов и крепостей, большей частью с каменными стенами, а в Северо-Восточной Руси с ее деревянными крепостными стенами лишь 14 городов.
Разница, как говорится, перед глазами.
Кстати, Каменец и Данилов Батый отказался брать со своей хваленой китайской техникой
Ну, во-первых, как мы уже давно тут наблюдаем, вы не знаете истории, а потому все постоянно путаете.
Каменец Батый как раз взял, а не стал он брать Кременец.
Софийская 1-ая летопись: "Оттоле же прииде к Каменцю, граду Изяславлю, и взя его. Видев же Кременець, град Даниловъ, и не възможе взяти его, бе бо крепокь велми, и отиде от него"
Эх... "знаток" истории, а теперь еще и географии.
Не пользуйся надуманными статейками в интернете и популярными книжечками на исторические темы, а читай настоящую историческую литературу.
Во-вторых, теперь о мифическом граде Данилов.
Вы вчитайтесь в слова летописи: "Кременець, град Даниловъ". Это ведь читается просто - Кременец город князя Даниила (Галицкого)
Заодно напомню вам правила русского языка: если бы это были 2 разных города, то далее было бы - "их не взял", а мы же видим слова - "взяти его" и "отиде от него"
Это мои личные доводы.
Аналогично, но на базе иных фактов, полагают отсутствие города Данилов во время Батыя и иные историки, скажем Е.И. Осадчий (работа "Ще раз про проблему історичних назв волинських міст...) или Майоров А.А. (работа "Монголо-татары в Галицко-Волынской земле")
А почему не взяли даниловский Кременец?
А зачем терять людей?
В конечном счете монголы приказали - и жители сами срыли свои стены.
"...узнаем из другого свидетельства, относящегося уже к 1261 г. Татарский полководец Бурундай требовал уничтожения городских стен Владимира, как, впрочем, и ряда других городов. Василько Романович вынужден был на это согласиться, и «так как невозможно было вскоре разбросать город из-за его размеров («величества»), повелел зажечь его"
академик М.Н. Тихомиров
Была и иная причина не задерживаться со штурмом Кременца - время, то есть необходимость быстрого выдвижения монгольских войск в Европу.
«Дмитр, киевский тысяцкий Даниила, сказал Батыю: «Не медли так долго на этой земле, пора тебе идти на угров. Если замедлишь, земля та укрепится! Соберутся против тебя и не пустят тебя в свою землю». Он так сказал потому, что видел, как гибнет Русская земля от нечестивого. Батый послушал совета Дмитра и пошел на угров»
Галицко-Волынская летопись
Да, кстати
Напоминаю вам ваши слова из поста 385 - Давай дальше. Но без меня.
Так что же вы свои обещания не выполняете? | Встречал такое мнение, якобы привольнее всего жилось крестьянину как раз во времена орды. В первой половине 14 века, когда все разорения закончились и воцарилась тишина. Земли свободной много, налоги минимальны, княжеская власть не слишком и сильна. Трудись, богатей, размножайся. Просто золотой век, а не жизнь. И длилась эта радость века полтора (с перерывами), от Ивана до Ивана
Врут? | для ВозмездиеАда:
Я писала: В 1241-42 годах монгольские войска Батыя захватили 29 городов и крепостей венгров.
Понимаю, что вы искать их перечень либо не собирались, либо просто не смогли, так как задали вопрос: Какие именно?!
Помогать я вам не собираюсь, но так, навскидку, приведу из статьи Википедии под названием "Монгольское завоевание Венгрии" (я о ней уже писала, но вы же не читатель и в самое простейшее и доступное заглянуть не удостоились, ибо вам некогда все ваше воображение занял несуществующий Данилов)
Итак:
- Корпус Кадана и Бури... разорив венгерские города Бистрицу, Орадя и Темешвар.
- войска Бучека заняли города южной Венгрии: Арад, Перг и Егрес
- 17 марта пал Вац, около этого же времени монголы взяли Эгер
- Закончив преследование венгров в Пеште
Вот вам перечень из 9 крупных венгерских городов
Смотрим далее
"С наступлением заморозков, войска Батыя, переправившись через замёрзший Дунай, приступили к осаде Буды, Фехервара, Эстергома, Нитры, Братиславы и ряда других венгерских городов"
Непонятно взяли их или нет.
Смотрим в других источниках:
1. Буда.
После победы монголы атаковали город Пешта. Жители применили против завоевателей баллисты и камнеметы, но через три дня город был взят. Население тотально уничтожено. Зимой замёрз Дунай, монголы смогли переправить войска и взяли город Буда
2. Фехервар (вообще то это просто замок в те времена)
Монгольское нашествие 1242 года не причинило ущерба... захватчики вынуждены были обойти Секешфехервар из-за большого наводнения,
3. Эстергом
Зима 1241/1242 — монгольское войско под командованием Бату переходит через Дунай. Взятие Эстергома.
Как это было?
Китайцы собрали 30 камнеметов, полетели к стенам камни и горшки с горящей нефтью...Понукаемые хлыстами, снова к стенам хлынули толпы пленных венгров. С охапками хвороста в руках они бежали ко рву...К полудню нового дня пылающая стена не выдержала ударов камнеметов и рухнула в нескольких местах. Субэдэй приказал камнеметам метать в ров хворост и камни...Когда монголы завалили ров и ворвались в город...Заняв город, озверевшие монголы перебили его защитников.
4. Нитра и Братислава
Не взяты.
Причина проста и очевидна - не успели.
"Познакомив их с содержанием письма из Каракорума, Бату-хан поставил следующий вопрос: продолжать ли военные действия в Европе, чтобы добить обескровленного врага, или возвращаться в родные степи на курултай для выбора нового великого хана.
В конце концов было принято единогласное решение: оставить покорённую Европу, перебить обессилевших пленных и вывести тумены на восток"
Вот вам еще пара городов, в том числе столица, к указанным чуть выше девяти.
Что еще добавить?
1. "Отдельные места (Перег, между Арадом и Чанадом) еще брались ими штурмом, но в целом военные действия прекратились, монголы начали устанавливать свою администрацию"
2. "Из Моравии часть монголов проникла в конце апреля в Словакию, входившую в состав Венгерского королевства. ... Пали города Банска Штявница, Пуканец, Крупина; пал Ясовский монастырь...
Устояли Пресбург (Братислава), Комарно (Коморн), Нитра, Тренчин и Бецков"
3. "Корпус Кадана захватил города Арад, Перег, Егрес, Темешвар, Дьюлафехервар и Варадин.
Крайним западным пределом монгольского похода стала Хорватия, куда в преследовании короля Белы дошел корпус КаданаСвач, Дривасто и Загреб, сожжен Катарро"
Вот еще 11 названий взятых городов и крепостей.
Полагаю, что 22 наименования из 29 - достаточно обстоятельный ответ.
Подсказка: в интернете имеется карта Венгрии со всеми взятыми венгерскими городами и крепостями, а также осажденными, но не взятыми по тем или иным причинам. | для РыськаРысь:
Врут?
все врут. вот пишут что до батыя основной проблемой Руси были набеги степняков. золотая орда так удачно выбрала местоположение своей столицы что практически полностью обезопасила Русь от набегов степняков. если бы сама Русь задалась целью поставить форпост для защиты своих земель от набегов то лучшего места чем то где стоял Сарай и придумывать не надо. опять же если глянуть на карту шёлкового пути то получается та же картина, Сарай удачно контролировал безопасность торговых путей на Русь и никак не затрагивал торговые пути к европе которые проходили южнее. чертовщина какая то получается золотая орда взялась обеспечивать безопасность торговцев и защищать Русь от степных набегов за чисто символическую плату в ничтожные 10%. ой, врут все!!! | для Ляпс:
вот пишут что до батыя основной проблемой Руси были набеги степняков
Верно.
От степняков, которые кочевали между Волгой и Дунаем.
золотая орда так удачно выбрала местоположение своей столицы что практически полностью обезопасила Русь от набегов степняков
Как город, стоящий в нижнем течении Волги мог обезопасить Русь, находящуюся северо-западнее, от степняков, кочующих юго-западнее?
Иногда, прежде чем писать, следует посмотреть на карту.
Степные народы, кочующие восточнее Волги, на Русь не нападали.
Сарай удачно контролировал безопасность торговых путей на Русь и никак не затрагивал торговые пути к европе
Торговые пути Востока с Северной Европой как раз и шли через Русь по Волге.
чертовщина какая то получается
Так всегда бывает, когда теряешь здравый смысл, слепо веря написанному кем-то для чего-то.
золотая орда защищать Русь от степных набегов никак не могла, так как с появлением Золотой Орды исчезли те, кто совершал набеги на Русь, причем исчезли полностью.
Не от кого стало защищать. |
<<|<|16|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|>|>>К списку тем
|
