Форумы-->Форум для внеигровых тем--> <<|<|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21
Автор | Сознание Христа |
для Магн0лиЯ:
Уффф... Поехали. ))
Не видишь противоречия в собственных утверждениях?
Царство это не территория и не материальные ресурсы… И то, и другое - умы людей,
Никаких противоречий в моих утверждениях нет, а вот ты опять фантазируешь. Какие умы людей? Сатана обещал не «царство» (ед.числ), а «царствА» (множ.числ). Причем перед этим (цитирую) «возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной». Как ты думаешь, с горы обзирают что? Территории или души людские? По-моему, ответ очевиден.
Собственно, моя трактовка в данном случае как раз общепринятая. Вон в Барселоне, скажем, самая высокая гора как называется? Тибидабо (то самое «тебе дам», т.к. испанцы искренне бьют себя пяткой в грудь, что это та самая гора). И выбрали самую высокую, т.к. с нее максимально далеко окрестности («царства») видны.
а сам окажется в его власти.
С чего бы вдруг? Всемогущее существо от банального единичного поклона перед непонятно кем с горы? При том, что это даже не ритуальный церемониал, судя по остальному тексту? Вот смотри ответ Христа сатане: «Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи». Заметь: тут нет про «ему одному кланяйся», тот только требование про «служить». А служить ему сатана как бы и не предлагал.
Иисус прекрасно знал, что от правителей исходит сплошное зло и несправедливость
И поэтому называл себя и своего отца царями? Оригинально. ;)
А церковь (к которой ты апеллируешь) к тому же еще и декларирует, что ЛЮБАЯ власть от бога. Что из этого следует? Включаем транзитивность.
Но Иисус заметил ловушку и не подписал договор. Заметь, он предлагался в той же самой форме "брит" - "я тебе дам, если будешь мне подчиняться".
Погоди, о какой форме «брит» ты вообще говоришь, если евангелия писались не на каком-либо из семитских языков, а на том самом «греческом суржике» - койне? Вот смотрю на синодальный перевод главы 4 от Луки и никакого упоминания ни «завета», ни «договора» не вижу.
К тому же Иисус прекрасно знал свой статус и масштаб своей власти, поэтому он и ответил «не искушай Господа Бога твоего». Заметь: не «меня, простого не всемогущего человека», но «меня – бога твоего». То есть, он считал, что сатана УЖЕ в его власти и следовательно, все, что во власти сатаны – тем более в его власти.
Баптисты игнорируют все наработки христианства
Ага. И в частности ряд общепризнанной символики и обрядов, которые совершенно справедливо считают новоделами и апеллируют все к тому же «кто слово добавит». Поэтому у них (в отличие от христиан основных конфессий) ты не увидишь, скажем, спойлероносный шедевр, где в яслях над новорожденным Христом висит распятие. ;)
Как, скажем, у Ван дер Вейдена в «Поклонении волхвов» https://uploads3.wikiart.org/images/rogier-van-der-weyden/saint-columba-altarpiece-1455.jpg
"Центром всей Библии есть Иисус Христос ... ни одна часть Библии, включая Ветхий Завет, не может считаться верно прочитанной или воспринятой, если она не направляет к Нему (с) Вероисповедание евангельских христиан-баптистов
К чему ты мне это процитировала? Тут же прямым текстом мой тезис о неотъемлемости ВЗ. Судя по всему, этот фрагмент направлен исключительно против иудаизма и ислама (ну, и запрещенные СИ до кучи).
То, что ты предлагаешь, это шариковщина - "А не согласный я!
Ну, доболтались. ))
А ты не замечаешь, что я вообще-то тебе постоянно то «евангелие от Энгельса» цитирую и аргументирую, то «евангелие от Каутского». То есть, в отличие от Полиграфыча как бы представление о сути вопроса имею? ;)
Взять и объявить Царство Божие на Земле прямо сейчас!"
Ну уж нет! Приму только пастафарианскую модель. С пивным фонтаном. )) | в Писании этот отказ никак не зафиксирован.
"Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся…
Ты не поняла. Я говорю не про то, что нет допущений вроде «а, фиг с тобой, и ты, шарпеевидный, заходи». Я говорю, что в библии нет прямой отмены ранее данного правила: «народ, хорош, отныне больше не обрезаемся, ибо кольца кальмара у синагоги перестали пользоваться спросом».
Текст библии после НЗ выглядит по-насреддиновски толерантным (ты прав… и ты прав… но как они оба могут быть правы? И ты тоже прав…), и это нелогично.
Неслучайно существует версия (не моя и я не ее сторонник), что с момента появления НЗ религия разделилась на религию господ и религию рабов. Сравни тексты НЗ и ВЗ – и непременно это заметишь. В частности, в ВЗ прямым текстом сказано, кем станут иные народы по отношению к избранным. (тут сейчас наши форумные антисемиты мигом оживятся)
Только Сретение это не Обрезание, а:
Правильно, это следующая контрольная точка после обрезания. Всё по тому же самому ветхозаветному правилу «очищения матери», описанному в Левите (в случае сына двухэтапному). Да еще и с кровавым жертвоприношением ни в чем не повинных животных. Тут, кстати, авторы НЗ снова проявили «образованность», т.к. в жертву приносились годовалые животные, а с Христом якобы принесли птенцов. Ты представляешь себе, как выглядит у птиц годовалый «птенец» (речь про голубей, кстати)? ))
То есть, опять-таки в случае Христа получаем: «не отменить, но исполнить».
Крещение в христианской церкви это таинство, которое заменило обрезание. Потому его и требовали совершать над младенцами в тот же 8-й день от рождения.
Ну, тут я поспорю, т.к. мы имеем дело не с библейскими правилами, а с очевидной отсебятиной церковников.
Во-первых, правило 8 дней согласно Левиту действовало только для мальчиков. «Очищение» матери после рождения девочки было одноэтапным и занимало 66 дней. Обряд крещения никак от пола младенца не зависит, поэтому «правило 8 дней» независимо от пола искажает исходную суть обряда.
Во-вторых, исходная суть сроков обряда сводилась не к ребенку, а к «очищению» матери, которое после искупительной жертвы Христа утратило смысл.
В-третьих, прекрасно крестили и крестят людей в любом возрасте. Христа вон в каком возрасте Иоанн Креститель крестил? Придуманное церковниками «правило 8 дней» в случае крещения имело иную и вполне понятную цель – успеть хапнуть положенную требу, пока младенец не успел помереть (а детская смертность была ого-го какой).
Несомненно, после заболтанного в НЗ «необязательного» обрезания церковный бюджет надо было заполнить чем-то еще. Вот и заполнили. Только к библии и Христу это никакого отношения уже не имеет.
прихода трёх волхвов
Раз уж зашла речь о них, то самое время вспомнить, что у разных евангелистов они имеют разный статус. То волхвы-мудрецы именованные, то простые безымянные пастухи. Сей конфуз в «каноне» рецензенты проморгали.
Вот тут один товарищ подбил статистику:
"В Библии говорится о семи различных заветах. Четыре из них (с Авраамом, палестинский, с Моисеем и с Давидом) Бог заключил с народом Израиля. Один из них, завет Моисея, содержит условия. Еще три завета (с Адамом, Ноем и Новый Завет) заключены между Богом и человечеством в целом."
Не совсем так. С Адамом я вообще-то тебе уже показал, что никакого договора там не было – был просто прямой наказ. И не человечеству в целом, а конкретно Адаму.
Если же допустить, что твой «один товарищ» прав, то получается, что ВЗ – это не «ветхий завет» (ед.ч), а «ветхие заветЫ» (множ.ч). Примерно как одноименный колхоз во славу Ильича. ;)
Так что же объединяет множество разных и нередко не совпадающих «заветов», заключенных в разное время с разными людьми, в один большой единый «завет»?
В случае трактовки «завет» = наказ, заповедь и т.д. все более менее понятно. В случае трактовки «договор» - отнюдь.
Односторонним называется договор, в котором одна сторона является только кредитором, а другая — только должником
Не-не-не, вот в финансы лезть не надо, это уже моя епархия и тут контраргументов и нюансов будет множество. Не отвлекаемся. | В каноническую книгу Библии, от имени одного из главных апостолов, названного Камнем, на котором зиждется Церков
Ах, в греческом зале, в греческом зале… (с) ;)
Давай я тебе про этого камня-Петю продолжу. Это ведь тот самый Петр, который трижды успел отречься от своего бога и учителя в первую ночь до первого петуха, чью гнилую чуть его бог и учитель заранее видел и вслух предрек... Это человек, который поддался гневу собирался ударить мечом арестовавших Христа, хотя Христос учил любить врагов своих и подставлять вторую щеку... Это апостол, который был распят на перевернутом кресте, и в наши дни перевернутый крест используется в качестве насмешки над Христом сатанистами.
Да, и это всё о нем – многогранном и двуличном.
Новый завет - не христианство? Наместник престола святого Петра не христианин?
НЗ – часть христианского Писания. Наместник престола – один из многих, ничем не лучше и не авторитетнее других. Блаженны, как ты помнишь, нищие духом и т.д., а любимы и вовсе блудные сыновья.
Вариант "на продажу не иудеям" не рассматривается?
Грузите апельсины (исправлено на «свиную тушенку») бочками! ))
Иудея и Израиль – по многовековой традиции крупнейшие экспортеры запрещенной для них свинины. А то, глядишь, и промеж себя иноагентам всяких там «барбарий» продают из-под полы. Тебе самой не смешно? Ты много свиней в мусульманских странах в наши дни видела? А ведь они тоже могут продавать эту дрянь иноверцам да иностранцам. Что ж не продают? ;)
А вот христиане по части свиней действительно отличились. Помнишь, как мощи святого Марка везли к их нынешнему месту обитания? Положили на корабль и завалили грудой свиных туш, чтобы проверяющим контрабанду мерзко и тошно в них копаться было. Прям-таки образцовое отношение к апостолу и автору канонического евангелия (это я к твоему пассажу про Петра, если что).
То-есть там, где потребовалось, на запреты ВЗ наплевали.
Там, где требовалось, христиане и церковь и на постулаты НЗ спокойно плевали. Вспомни неугодное церкви уже упомянутое «где двое или трое соберутся во имя Мое...», которое внезапно обернулось 80-м правилом 6-го Вселенского собора (кто 3 недели в церкви не был – отлучить на фиг), но при этом не распространяется на всяких так называемых «святых отшельников».
К нему потом еще и 10-е апостольское правило хорошо подогнали (про кто помолится с отлученным, тому аналогичный ататат).
А сейчас РПЦ и вовсе внезапно про послабление этого правила заговорила, ибо и так слишком мало воцерковленного народа. Так что христиане – они такие (не)пресказуемые. ;)
В данном случае Адаму предоставлен в пользование сад, за исключением конкретного дерева, использование плодов которого влечет разрыв договора
Ложь. Не Адаму в пользование сад дан, а сам он был заведен как домашнее животное в саду. И не разрыв договора следует, а всего лишь смерть Адама (и тут бог соврал, кстати, а змей нет). Согласно канонам христианства человеку дарована свобода выбора, включая право сожрать яблоко (или что там росло на этом дереве) и через это самоубиться.
Во-первых, её правовой статус там и автономность от "Адама" это отдельный вопрос.
В случае гипотетического «договора» ключевой вопрос, я бы сказал! ;)
Во-вторых, он таки съел яблочко.
Еще бы не сожрать. Бог сказал, что помрешь сразу, а Ева жива-живехонька. Налицо прямое нарушение договора богом (если все-таки договор был), а то и просто ложь, … и провокация.
В-третьих, еще неизвестно кто сорвал. Ему наверняка юрист ползучий посоветовал на Еву вину свалить.
Ну, тут нюансов много. Яблоко могло и само упасть (тогда пункт «договора» не действует – сказано про «с дерева», а не «из-под дерева»). Юрист ползучий тоже вроде бы как в своем праве, да и выгоды для себя никакой не имел (что ж это за юрист тогда? Это ж смех один).
По любому выходит, что Адам и Ева правы, а бог нет. Опять-таки напомню, что древо сие было вообще-то древом познания добра и зла, и ничего плохого в таком познании в христианском понимании нет. Напротив! Это ж сатана всё пытается с пути сбить да врет каждым словом... Стоп... Что-то мне брехливый искуситель садовник в Эдеме кого-то подозрительно напоминает. А тебе? ;) | 10 дураков не заменят одного умного. Один-то среди них был?)
Ну, знаешь. Если сшить воедино труды 10 дураков, такая фигня в результате получиться может... Потом 2000 лет аки корабли толкователи толковали-толковали, да не вытолковали... О чем, собственно, и речь. ;)
Тот, кто придумал двойной набор аргументов на основе двойного значения одного греческого слова по любому был умный.
Странно только, что этот умник столько ляпов по тексту допустил, включая не только текстоведческие, но и легко опровергаемые античной наукой об окружающем мире. По части истории после Геродота с Плинием – сплошные непростительные ляп на ляпе да неточности, по части географии – тоже похоже, что автор носа за пределы Синайского полуострова да кусочка Аравии не высовывал.
Как-то это больше похоже не на античного гения, а на средневекового ограниченного фанатика.
Или он, в отличие от тебя, не воспринимал текст буквально. Кстати, ты использовал термин "допотопный" из-за того, что тебе не понравился термин "хляби".
Так ведь нельзя религиозному человеку божественное откровение воспринимать не буквально. А то что ж получится, «не убий» или «не возжелай жены ближнего» тоже надо не буквально понимать? Мол, это ж так, фигурально, но вон того и того можно вполне пристукнуть, а вон ту крутозадую соседку оприходовать вообще сам бог велел... ))
Термин «допотопный» всегда несет в себе изначальный сарказм и не только из-за хлябей.
Я говорю не о церковниках, а об ученых, изучающих древние тексты.
Это имело бы смысл, если бы церковь им не мешала делать свою работу. А то ведь помнишь как со «святыми реликвиями» вышло? Стали древность «копья Лонгина» или плащаницы смотреть – и упс, церковь мигом категорически отказалась выдавать на анализ терновый венец из Нотр-дама.
Ты ж понимаешь: это всё не только вопросы веры, но и вопросы доходнейшего бизнеса. Как там один умный дядька пел? «Турки строят муляжи святой Руси за полчаса»? Шаг влево, шаг вправо = кощунство и «оскорбление чувств» (не знаю как ты, а я на костерок себе давно дровишек собрал).
С текстами НЗ куда ни сунься – упрешься в церковное табу. Жизнь Христа от малолетства внезапно перепрыгивает сразу к взрослому возрасту, хотя кое-кто из апостолов знал его отнюдь не первый год. Можно, конечно, сунуть нос в апокриф от Фомы, но там мигом увидишь не пастыря, воспевающего любовь и добро, а малолетнего садиста и убийцу. Полезешь копать обращение «равви» - опять табу, на этот раз уже по вопросам брака. И так всегда.
значит знаешь другие, более обоснованные.
Вот я тебе навскидку Нахманида вспомнил и порекомендовал. Его почитать, так от христианских новозаветных догматов в диспуте камня на камне не осталось. Все католики, включая кардиналов и короля, посрамлены, непорочную Деву кропотливым переводом торжественно объявили вполне себе порочной и т.д. Только фиг ты где об этом у католиков прочтешь. А вот про крупнейший еврейский погром, который аккурат после того диспута в Барселоне учинили – это легко. Следовательно, не так уж и приврал Нахманид, если у католиков настолько пригорело?
Современных хочешь? Ну, например, по ВЗ можешь почитать Джоэла Бадена, а по НЗ – Барта Эрмана. Оба полагают, что тексты писались постепенно разными авторами и никакого отношения ни к Моисею, ни к апостолам не имеют.
Вот живут в Бурятии буддисты. Говорят между собой на бурятском суржике, но в советской школе учились и с калмыцкими буддистами переписываются по-русски
Ты не путай, тут разные ситуации. «Послание к евреям» - это не частная почтовая переписка, а манифест, оглашаемый вслух «городу и миру» (как в те времена принято было). Не удивлюсь если половина слушателей и читать-то не умела. А на слух родной «бытовой» язык воспринимается на порядок лучше (особенно если адресаты – все от мала до велика), да и уважительнее это как-то, политически оправдано.
Вот только представь, приезжает к «гало-римлянам» центурион от Цезаря и начинает читать торжественное обращение на латыни. Как думаешь, быстро его побьют? А если он же на галльском начнет «братушки, я ж ваш, свой, вон и Обеликс меня с детства помнит» - будет совсем другой коленкор. ;) | Койне - это русский язык Римской империи.
Не считаю корректным проводить параллель между Россией/СССР и Древним Римом по ряду причин.
Во-первых, в наших провинциях не так ощущалось двоевластие «прокураторов» из центра и местных «синедрионов».
Во-вторых, римляне не зря комплектовали легионы в одной провинции, но служить посылали в другую (впрочем, и самих прокураторов тоже). Представители и защитники имперской власти для местных были чужаками издалека.
Из-за этого власть Рима воспринималась в дальних провинциях скорее как оккупационная. К тому же я очень сомневаюсь, что Понтий Пилат (уроженец нынешней Таррагоны) изъяснялся на койне. Обрати внимание: плита с его и Тиберия именами в Кесарии содержала надпись не на койне, а на латыни.
А теперь самое сладенькое – логика. Наконец-то! :)
По твоему определению, всемогущий Вася обладает бесконечным набором способностей, обозначенных А1,А2,А3...А8(бесконечность).
Уточнение. По моему определению набор высказываний A1…An (где n стремится к бесконечности) задает полный набор измерений (одно измерение = одна способность) для полного списка всех теоретически возможных способностей.
Тогда значение Истина или Ложь применительно к каждому высказыванию характеризует его как включенную или выключенную способность.
можно образовать новую способность А1&A2 - "может ходить подпрыгивая" или А1&А2&А3 - "то же самое, еще и насвистывая".
Неверно. Изначально мы говорим о полном наборе теоретически возможных способностей.
Из того, что я умею ходить и свистеть не следует, что я могу ходить и свистеть одновременно (замени «свистеть» на «оставаться неподвижным» или «ходить» на «петь» и поймешь). Если комбинация умений образует новое умение – это будет отдельное Ai в наборе измерений.
Конечно, ты можешь сказать, что такие конъюнктивные способности уже были в изначальном списке А1..А8
Именно это я и скажу, т.к. иначе нарушается условие полноты набора измерений.
значит мы можем сгенерировать бесконечное количество комбинаций уже имеющихся умений
Неверно. Новые комбинации ты генерировать не можешь. А вот расставить скобки в конъюнкции – пожалуйста (ассоциативный закон). Но в этом случае при любой группировке ты получишь тождества с одним и тем же общим результатом.
Но даже если ты введешь новый набор измерений (например, А1&А2 преобразуешь к виду A1&A2&(A1&A2) ), то после раскрытия скобок твои дополнительные конъюнктивные члены сократятся в силу ассоциативности операции конъюнкции и тождества Ai&Ai = Ai (легко доказывается на таблицах истинности).
Логическое сложение и умножение – это тебе не арифметические. Здесь повтор «слагаемого» или «множителя» результат не поменяет. В случае дистрибутивного закона были бы нюансы, но в нашем примере его нет и быть не может.
Соответственно, твой вывод Но вернемся к Васе. Он не обладает способностью А8+1 ложен.
А теперь прошу обратить внимание: ты не использовала никакого нового логического инструментария из перечисленных тобой видов логики, которые для неких «бесконечных величин» якобы справедливы в отличие от классической. Ты использовала все тот же инструментарий классической бинарной логики, просто допустила ошибку в работе с конъюнкцией.
Твоя ошибка в том, что ты сочла две тождественных записи разными. Соответственно, твои выводы (a..d) неверны.
Но главная твоя ошибка в том, что под видом изложения своей полной и целостной логической модели ты по-прежнему всего лишь попыталась найти слабину в моей и оттолкнулась от нее. Хитришь? ;) | Неверно. Изначально мы говорим о полном наборе теоретически возможных способностей.
Принято.
Неверно. Новые комбинации ты генерировать не можешь.
Принято.
Если комбинация умений образует новое умение – это будет отдельное Ai в наборе измерений.
Принято.
Из того, что я умею ходить и свистеть не следует, что я могу ходить и свистеть одновременно (замени «свистеть» на «оставаться неподвижным» или «ходить» на «петь» и поймешь).
Отвергнуто.
Нет логичных причин считать способности неравноправными.
Если А1 может комбинироваться с А3, то и А2 может это делать.
"Ходить" и "оставаться неподвижным" и в нашем обиходе имеет множество вариантов - идти крайне медленно, идти на беговой дорожке, неподвижно сидеть на капитанском мостике, в конце-концов.
"Петь и свистеть" это и вовсе распространеннейшее явление насвистывания мелодии.
Тем более, никак не ограничено в комбинациях всемогущее существо, которое и не такие штуки умеет.
Две способности будут полностью несовместимы, только в случае полной инверсии - "ходить" - "не ходить", но таких пар у нас по условию нет.
Плюс ко всему, даже если ты будешь настаивать на ничем не обоснованной несовместимости, это ничего не изменит.
Множество просто разобьется на 2 подмножества - одна часть способностей может комбинироваться с А3, другая - не может.
В пределе это приведет к разбиению на бесконечное число подмножеств, внутри каждого из которых все способности способны комбинироваться между собой.
Среди этих подмножеств найдется как минимум одно с бесконечным количеством способностей, с которым мы и можем дальше работать, как могли бы работать с изначальным, если бы не применили к его элементам ни на чём не основанное ограничение)
Едем дальше (оставаясь в своих неподвижных уютных креслах).
Можем видеть, что, рассматривая изначально, уже существующая в списке, а не внесенная дополнительно, способность "ходить", уже является комбинацией способностей "сгибать ногу", "разгибать ногу", "переносить центр тяжести".
Составляющие этих способностей - "сокращать мышцы", "расслаблять мышцы", "посылать нервный импульс".
Эти в свою очередь складываются из "сжигать АТФ", "посылать нейромедиаторы", и т.д.
Таким образом, видим, что множество уже состоит из ограниченного числа "простейших" способностей, вроде способности участвовать в сильном, слабом, электромагнитном и гравитационном взаимодействиях, и бесконечного числа комбинаций и их комбинаций.
Далее, приходим к выводу, что существует способность, являющаяся комбинацией бесконечного числа способностей.
Иначе говоря, всех способностей входящих в это множество.
Таким образом, исходное бесконечное множество, содержащее по условию все возможные способности, имеет в качестве одного из своих элементов, само себя.
Поскольку кроме самого себя, оно содержит еще и прочую комбинаторную "мелочёвку", то приходится констатировать факт, что имеем целое, меньшее, чем совокупность его частей...
под видом изложения своей полной и целостной логической модели ты по-прежнему всего лишь попыталась найти слабину в моей и оттолкнулась от нее
Не спеши)
Разберись сначала со своей. Интересно наблюдать за процессом) | [Сообщение удалено смотрителем пломбирчик // ] | тема закрыта by пломбирчик (2021-11-05 14:16:00) |
---|
<<|<|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21К списку тем
|