Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|198|199|200|201|202|203|204|205|206|207|208|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Эмплада:
Не знаю, выдавала ли ты уже поции "фактов" по моему следущему вопросу - лень перебирать 4 тыс. постов.
Если Германия "упреждала" удар, то каким образом для она упела лишь в Польше построить около 50 аэродромов?
Если СССР готовил нападение на Германию и неуклонно стягивал силы к границе, то почему же Германия для "упреждающего удара" смогла в гораздо более сжатые сроки, нежели СССР, мобилизовать на границе гораздо большие силы и средства?
Почему в этом "упреждающем" ударе помимо Германии участвовали ее союзники, в т.ч. те, до которых "сталинский удар" не мог в принципе дойти (Италия).
И для чего же с весны 1940г. строилась "Линия Молотова"? Тоже для дезинформации? | Почему в этом "упреждающем" ударе помимо Германии участвовали ее союзники
а как без союзников.
только у СССР не было союзников в 39-41, ну монголию не считаем.
без союзников воевать вредно.
тема хорошая, но не понятно, почему Эмплада считает , что СССР могла на кого либо напасть в 41 году.
и вопрос конечно открытый по поводу 39 года. СССР могла вступить в антигитлеровский блок, но из за недоверия к Англии изменила политику на прогерманскую.
опять таки, Эмплада на это внимание не обращает.
как можно не обращать внимание на политическую карту, на политические курсы, на политическую обстановку не понятно.
и цифры в теме, цифр масса.
какие цифры могут быть с 23.06.1941 года до скажем 1.07.1941г?
все цифры преданы и бегут. по всем дорогам валяются милионы брошенной или разбитой техники, говорят цифры дошли до 6 милионов единиц( винтовки, танки, пушки. люди)
5 дней барбаросса и Минск взят, еще несколько дней и взята житница СССР - украина.
а восточная украина -это житница союза . и тяжелая промышленность и уголь и продовольствие.
почему автор не обращает внимание на армии НКВД ну не понятно мне.
и тд.
мое разумение, цифры мешают думать | для MAMM0NT:
Вы постоянно меня пытаетесь поймать на том, что я не говорила.
Я неоднократно разбирала в теме, что превентивного удара не было ни с одной стороны.
СССР и Германия строили планы нападения на противника совершенно самостоятельно, не располагая никакими конкретными данными о намерениях противоположной стороны.
То есть, если говорить о планах, то у обоих стран планы были агрессивными, рассчитанными на внезапный сокрушительный первый удар.
Была разная терминология: у Германии - блицкриг, у СССР - глубокая операция. Разница в них только в том, что немецкая теория более авантюристическая.
Немцы свой план воплотили первыми, стали называться агрессорами. Русские свой план воплотить не успели.
Если Германия "упреждала" удар, то каким образом для она упела лишь в Польше построить около 50 аэродромов?
Так что строительство аэродромов немцами в Польше, особенно в приграничной зоне, является признаком подготовки к агрессии.
Так же, как наше строительство приграничных аэродромов является признаком наступательности планов Генштаба.
(а в теме, если Вас это действительно интересует такого разговора не было).
Если СССР готовил нападение на Германию и неуклонно стягивал силы к границе, то почему же Германия для "упреждающего удара" смогла в гораздо более сжатые сроки, нежели СССР, мобилизовать на границе гораздо большие силы и средства?
Снова повторяю. Со стороны Германии "упреждающего удара" не было. Было готовящееся нападение на СССР путем внезапного удара. Читай план "Барбаросса".
А сроки разные из-за разных размеров территории, разной пропускной способности железных дорог, разной изначальной боеготовности войск. Позволю себе напомнить, что Германия в это время вела войну, хоть и не сухопутную, но войну.
Отсюда разница в сроках: Германия -17-22 дня, СССР - 35 дней.
Генштаб и так проявил чудеса изобретательности: войска с Дальнего Востока начал двигать в мае, скрытую частичную мобилизацию начал тоже в мае.
Почему в этом "упреждающем" ударе помимо Германии участвовали ее союзники, в т.ч. те, до которых "сталинский удар" не мог в принципе дойти (Италия).
Вновь напоминаю. что со стороны Германии не было "упреждающего удара". Был внезапный удар по имеющемуся плану агрессии.
А войска Италии в этом ударе участия не принимали. Также как войска Венгрии и Финляндии.
Финляндия вступила в войну только после нашего удара по ее аэродромам, артобстрелам на полуострове Ханко и разведывательным действиям в приполярной тундре.
Венгрия вступила в войну после бомбежки ее города неизвестными самолетами. По доказательствам немцев это были советские самолеты (что лично мне крайне сомнительно).
Итальянские войска появились на фронте позже. Ведь они вроде пакт с Германией имели. Нет?
И для чего же с весны 1940г. строилась "Линия Молотова"?
Напомнить Вам азы военного искусства? Нельзя наступать везде. СССР при самых разнаступательных планах имело массу направлений, на которых в первые дни вынужден обороняться. Только при успехе наступающих соседей эти части должны были сами перейти в наступление. Вот Вам основная задача линии "Молотова".
И как стратегическая дезинформация, конечно. Для этого и строили у самой границы на виду у немцев.
Предполья то совсем нет. А посмотрите на финнов и французов. И там и там развитое предполье. У них все по науке. А у нас Карбышев, один из ведущих специалистов мира, видите ли оплошал. Не вяжется. | для ЯРИЛКА:
почему автор не обращает внимание на армии НКВД ну не понятно мне.
Вы наверно пропустили.
Например пост 1431.
И дальше я их или упоминала или учитывала. | ты перегрелась? скоро зима. какой такой пост 1431 тебе самой не смешно?
у тебя 1000 постов. треть повторяют друг друга. и только в одном из 1000 постов ты пишешь, что то про армии НКВД. | нетрудно найти и скопировать. хорошо вот твой пост
К постам об войсках НКВД:
22.06.41 НКВД 334 900 чел. (161 тыс.чел. в погран.войсках, 173 тыс.чел. во внутр.войсках)
пограничные войска 167 582 чел.
оперативные войска 41 589 чел.
охрана железных дорог 63 700 чел. (1679 объектов охраны)
охрана промышленных предприятий 29 300 чел. (145 объектов охраны)
конвойные войска 38 311 чел.
другие войска 44 600 чел.
Всего 14 дивизий НКВД, 18 бригад НКВД, 21 полков НКВД
29.06-15.07.41 формирование 15 стрелковых дивизий на базе войск НКВД (в каждую из НКВД выделялось 500 офицеров, 1000 сержантов, остальные - обычные мобилизованные)
Всего 22.06.41-1.05.45 сформировано 53 дивизии, 20 бригад, 30 бронепоездов + несколько сот отдельных полков, батальонов, отрядов НКВД, большая часть из которых, особенно в 1941-42 годах участвовала в боях. | для Эмплада:
Тут Вы неправы. Польше особо больше нечего было мобилизовывать.
по факту.армия была не мобилизована.да, всё-равно немцы бы победили без поддержки союзников(французы так и не напали, а англичане отделались дешёвыми объяснениями).но факт в том, что из-за этого немцы отделались совсем малой кровью.повторять опыт польши СССР не стал и провёл скрытую мобилизацию.вообще начиная с первой мировой мобилизация считалась фактически развязыванием войны.немцы уже имели отмобилизованную армию и ждать уже было нечего.
Эти укрепления могли быть построены только к 1943 году.
Так, к какому сроку тогда ожидалась оборонительная война?
Если именно к 1943 году, то зачем тайно стягивались войска к границе в 1941 году?
по факту укрепления строились.причём в большом количестве.так же в большом количестве через всю страну драпали строительные части после нападения немцев.так как не успели(франция пала до смешного за малый срок) построить укрепления пришлось надеятся на попытку разбить армию противника на стадии развёртывания, но произошло всё в точности до наоборот.
можно упорно кричать о танковых армадах
А что кричать, если они были на самом деле.
Сколько Вам еще надо техники, чтобы начать войну?
на начало войны у СССР было всего порядка 1400 ед. новейших танков.промышленность всего за пару месяцев эту цифру удвоила и так далее.новое оружие прорыва т-34 и не убиваемые мастодонты кв.каждый месяц ожидания дал бы армии колоссальный прирост в мощи.
Войска начали располагать в наступательной конфигурации, хотя до конца развертывания было еще 3 недели.
К обороне вообще не готовились: ни в планах, ни на учениях, ни на местности, ни в реальности наконец.
дело не в том что в наступательной конфигурации.дело в откровенном кретинизме командования.немцы значительное время так и не имели реальных столкновений с мехкорпусами СССР.если бы придурки реально двинулись по намеченным дорогам(а не метались как говно в проруби), то так или иначе бы вышли на территории врага и в боестолкновении врага уничтожили.а так только моторесурс промотали и ГСМ просрали. | для LrKrennon:
по факту.армия была не мобилизована
Вроде не совсем так.
Есть такой автор - Усовский и его книга "Проданная Польша".
Так там приводятся цифры:
1. Мобилизационные людские ресурсы - 3 млн.человек
2. Стрелковое оружие - 1 048 тыс.винтовок. из них 242 тыс. устаревших и изношенных винтовок калибра 7,65, 7,62 мм, 7,7 и 8 мм (с ограниченным запасом боеприпасов). Стандартный калибр польских винтовок 7,92 мм.
3. Пулеметов станковых - 7861 плюс 1853 пулемета Максим.
4. Пулеметов ручных - 19971.
Правда были 12285 ручных и 1650 станковых пулеметов разных калибров времен Первой мировой войны, крайне изношенные.
Итог: армия мирного времени - 260 тыс.человек плюс призыв 500 тыс.резервистов. Все.
Еще 400 тыс.человек можно вооружить экзотическим хламом (это так называемые "батальоны национальной обороны").
Больше оружия в Польше просто нет.
Теперь открываем любые книги про ВМВ и читаем:
Польская армия 840 тыс.человек (1 050 тыс.человек с войсками национальной обороны).
По планам 30 пехотных кадровых, 10 резервных, 1 кавалерийская дивизии, 12 кавалерийских бригад, 1 бронемотобригада, 4 танковых полка, 11 танковых батальонов
Фактически отмобилизовано: 38 дивизий, 11 кавбригад, 2 бронемотобригады, 45 батальонов "национальной обороны", 9 танковых рот, 29 рот бронемашин.
887 танков и танкеток, 100 бронемашин, 10 бронепоездов
824 боевых самолетов (146 бомбардировщиков, 315 истребителей, 325 разведчиков, 56 других самолетов)
4300 орудий и минометов
7610 ПТР
744 тягача
22 марта 1939 года Польша начала частичную скрытую мобилизацию (5 частей) с целью прикрытия мобилизации и сосредоточения основных сил.
Вообще-то немцы еще не очень планировали наступать.
Свой план "Вайс" они начали разрабатывать только с апреля.
3 апреля директива о разработке плана
1 мая представление соображений о плане
15 июня директива о развертывании войск
22 июня ориентировочный календарный план развертывания на утверждение Гитлеру.
Это о невинных польских "овечках".
13-18 августа поляки мобилизовали еще 9 соединений.
23 августа началась скрытая мобилизация основных сил.
26 августа началась перегруппировка сил согласно планам.
30 августа отдан приказ о занятии исходного положения.
Итого недомобилизованными оказались 7 резервных дивизий.
И батальоны национальной обороны. В ходе войны их стало 80, то есть больше, чем планировали почти в 2 раза.
И это все.
Армия Польши к войне была готова. А то, что не все смогла мобилизовать, что хотела, так вооружения элементарно не хватило.
Войска не успели сосредоточится, но это уже другой разговор и виноваты в этом, именно, Англия и Франция. | для Эмплада:
сейчас установить все книжные источники нереально которые читал.хватит выдержки из вики:
Польша объявила мобилизацию 30 августа, но под нажимом союзников отменила её и вновь объявила 31 августа. Такая поздняя мобилизация и её внезапная отмена привели к трагическим последствиям.
К 1 сентября Польша сумела отмобилизовать 39 дивизий и 16 отдельных бригад, 1 млн человек, 870 танков (220 танков и 650 танкеток TKS), небольшое количество бронеавтомобилей Wz.29, 4300 артиллерийских орудий и миномётов, 407 самолётов (из них 44 бомбардировщика и 142 истребителя)[3]. То есть не более 70 процентов частей находились в состоянии боевой готовности.
Т.е. мало того, что основные укрепления польши были построены на восточной границе и сама армия сильно во всём уступала.так ещё успели благодаря союзничкам отмобилизовать 70% из которых многие пришли на вербовочные пункты ЗА ДЕНЬ ДО ВОЙНЫ!как они могли успеть в расположение частей, не говоря о всём остальном?
и какие экзотические вооружения?у рядового немца это тоже как правило просто винтовка.винтовка и шанцевый инструмент и немного знаний вот и всё, что достаточно с рекрута.. | для Эмплада:
ну и конечно согласен, что Польша не была белой и пушистой.другое дело, что она собиралась воевать по указке союзников на востоке вместе с немцами, а не против них. | для LrKrennon:
Польша объявила мобилизацию 30 августа, но под нажимом союзников отменила её и вновь объявила 31 августа. Такая поздняя мобилизация и её внезапная отмена привели к трагическим последствиям.
Начальник генштаба сухопутных войск Германии Гальдер 15 августа сделал в своем дневнике запись:
"Последние данные о Польше: Мобилизация в Польше будет закончена 27.08. Следовательно, мы отстанем от поляков с окончанием мобилизации. Чтобы закончить мобилизацию к тому же сроку, мы должны начать ее 21.08. Тогда 27.08 наши дивизии 3-й и 4-й линий также будут готовы".
Гальдер.-Т. 1.-С.46
Поскольку немцы начали мобилизацию только 26 августа и закончили ее уже с началом войны, то, как видите, поляки в осуществлении мобилизационных мероприятий и в развертывании армии сильно опередили немцев.
так ещё успели благодаря союзничкам...
Это благодоря СССР - пол миллиона поляков стояло на восточной границе и не могло принять участие в отражении немецкой агрессии. | 22 марта 1939 года Польша начала частичную скрытую мобилизацию (5 частей) с целью прикрытия мобилизации и сосредоточения основных сил шо, и Польша тожа хотела напасть на Германию? )))
Вообще-то немцы еще не очень планировали наступать брехня )))) Немцы целенаправленно вели дело к развитию конфликта:
http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland1.htm
и вот ещё так ничего себе статейка, прикольная правда местами, но в ней следует обратить внимание на 3 момента:
1) "Приказ генералу Кутшебе, который он и не понял, предполагал пожертвовать армиями "Померания" и "Познань" в ходе самоубийственного наступления. Речь шла о том, чтобы остановить и задержать основные силы Германии, что позволило бы остальным польским армиям оторваться от противника на других участках фронта" - это к вопросу о том, почему наши войска в первые дни войны пытались атаковать, вместо организации обороны..Не только советские военначальники этим занимались..
2) "мы спасли англичан и французов, так как Гитлер уже не мог - как он это планировал - напасть на Запад в 1939 г. Если бы такое произошло, уже в 1940 г. он направил бы свои войска на Советский Союз, что, в свою очередь, означало бы уничтожение этого государства"..
3) Оценка, данная РККА..эт к вопросу о профессиональная армия была или "крестьяне" ))
Ссылка на статью: http://www.inosmi.ru/world/20050929/222599.html | для LrKrennon:
дело, что она собиралась воевать по указке союзников на востоке вместе с немцами, а не против них немцы, своими территориальными претензиями, фактически оттолкнули от себя Польшу..Поведи они себя иначе - СССР пришлось бы воевать ещё и с польской армией ) | для Dworg:
читайте что сами цитируете:
Последние данные о Польше: Мобилизация в Польше будет закончена 27.08. Следовательно, мы отстанем от поляков с окончанием мобилизации.
текст написан Гальдером 15 августа.Т.е. до нападения на Польшу.если бы текст был написан после войны можно было бы его воспринять как констатацию факта, а так это было очередное письменное предостережение немецкого штабиста(которые всегда всего опасаются).
изучите дипломатические ходы между союзниками и польшей.союзники не стали бы ломать комедию и предостерегать от мобилизации зная, что та уже завершена.
Это благодоря СССР - пол миллиона поляков стояло на восточной границе и не могло принять участие в отражении немецкой агрессии.
так очевидно было полякам, что СССР им враг.а то что нападёт германия не верили до самого конца.кто виноват, что поляки не приготовились воевать на западной границе и фанатично верили союзникам активные действия которых бы быстро покончили с германией? | для Евклид:
немцы, своими территориальными претензиями, фактически оттолкнули от себя Польшу..Поведи они себя иначе - СССР пришлось бы воевать ещё и с польской армией )
союзники своей дипломатией проложили коридор через страны центральной европы для Германии.но в последний момент Гитлер начал играть сам и вовремя не захваченная Германией карпатская русь стала преградой для завершения этого коридора.Гитлер не захотел воевать с СССР имея рядом с собой опасного контролируемого союзниками государства Польши.Гитлер понял, что как только Германия посредством Польши и Японии(именно в тот момент шло противоборство на востоке) одолеют с двух фронтов СССР, так с самим Гитлером покончат союзники.
а претензии Германии к Польше е столь велики.Данциг был вольным городом и Польше не принадлежал.Немцы хотели что бы Польша всего лишь отказалась от своих претензий на этот город тем самым облегчив переход этого города в их владение(особенно учитывая что сами горожане за это ратовали). | для LrKrennon:
читайте что сами цитируете:
Последние данные о Польше: Мобилизация в Польше будет закончена 27.08
Все-же Гальдер для этого имел какие-то данные.
А не просто читал ВиКи (как это делаете Вы).
А сколько было мобилизовано в Польше ?
Вы считаете что 1 миллион ?
Откуда взялся миллион польских пленных, который работал только в сельском хозяйстве Германии?
А откуда взялось 450 тыс. польских пленных у Красной армии ?
И это при том, что 100% армии в плен попасть просто физически не может.
Несколько сотен тысяч (а-то и миллион) еще и по домам разбежалось.
Со сроками мобилизации все в порядке.
Немцы начали мобилизацию только 26 августа.
Поляки в августе т.ж. занимались мобилизацией.
В Польше проходила скрытая мобилизация.
И ее цифры на самом деле никому не известны.
1 миллион - явно заниженная цифра.
кто виноват, что поляки не приготовились воевать на западной границе...
Они готовились.
quote]так очевидно было полякам, что СССР им враг
Так это так и было, поэтому и пришлось держать не менее полумиллиона на восточной границе. | для Dworg:
Все-же Гальдер для этого имел какие-то данные.
А не просто читал ВиКи (как это делаете Вы).
имею преимущество информированности перед Гальдером до войны в Польше)
Откуда взялся миллион польских пленных, который работал только в сельском хозяйстве Германии?
пленных или военнопленных?в сельском хозяйстве Германии и промышленности работали миллионы рабов со всей европы.
И это при том, что 100% армии в плен попасть просто физически не может.
за вычетом убитых и раненных вполне может.
нет необходимости называть цифры пленных.начатая за день открытая мобилизация и продолженная во время войны могла и собрала толпы невооружённых в пунктах призыва.таким попасть в плен не было ничего удивительного.
скромные потери германии в войне с польшей обусловлены неподготовленностью последней.сейчас лень рыться, но читал в своё время о том, что расположение польских частей и их формирование было крайне не удлетворительными. | Ай, Моська! - Э, Моська?
Эмоська - это ласково, что ли? ))
Вернёмся к поему п.4034:
таким образом тезис Эмоськи о том, что:
"СССР готовил нападение на Германию летом 41-го"
не находит логического подтверждения.
и её реакция:
Вместо фактов рассуждения и силлогизмы.
Какой простор для умственной игры.
вполне понятна - проигрвывать не приятно
но что делать: или мы спорим соблюдая правила, в том числе логики
или это бессмысленно.
Эм. у нас постоянно пытается ссылаться на факты и логические заключения, но правила соблюдать не хочет. )
Итак, Эм., Вы проиграли?
или хотите время на размышление? | Эмплада
Не считайте всех дураками. Я прекрасно знаю что сдержать ур`ы не могли противника (особенно в стадии зародыша. на линии Молотова они были построены на 15-20% максимум, 3 из 4 в литве только начинали строить и были они в стадии зародыша) Но могли выиграть время. Финская война какую вы ставите в пример это показала, сколько можно сохранить времени и какие потери нанести противнику даже при его тотальном превосходстве
По Вашему наступление немцев ожидают (знают о нем).
Но УРы не готовы (тут вины ничьей нет - просто не успели).
Что надо делать в таком случае?
Создавать полевую оборону войск и сажать туда эти самые войска.
Это сделано. Нет.
Тогда где оборона?
О наступлении знали ещё и задолго до 41 года. Почему тогда не включили на полную военное производство техники и не начали усиленную модернизацию ?
А где нападение ? Я конечно понимаю что вы считаете себя гением, пусть будет так если вам это травится.
если ничего не сделано значит готовились к наступлению. Не успели не вариант ? И для чего же с весны 1940г. строилась "Линия Молотова"?
Напомнить Вам азы военного искусства? Нельзя наступать везде. СССР при самых разнаступательных планах имело массу направлений, на которых в первые дни вынужден обороняться. Только при успехе наступающих соседей эти части должны были сами перейти в наступление. Вот Вам основная задача линии "Молотова".
И как стратегическая дезинформация, конечно. Для этого и строили у самой границы на виду у немцев.
Ещё пару страниц назад вы утверждали что направлений для наступления на ссср совсем немного. И тут же говорите что ссср имело массу направлений на которых вынужден обороняться
И тут же пару страниц назад мне писали что я дурак ничего не знающий
и УР"ы спокойно проходятся. А уж про бред "стратегической дезинформации" лучше вообще не говорить. До такого только вы могли додуматься. Пол страны на эти укрепления пахали чисто немцам мозги запудрить :) Не слишком ли у вас дорогая дезинформация получается для страны, которая была далеко не самой богатой ? | Уточняю, что бомбардировщик СБ был основным самолетом страны, превосходил по сумме боевых свойств Пе-2, Як-4, Су-2, Ил-2.
А почему бы вам не сравнить к примеру трактор с грузовиком и легковым автомобилем и сказать что кого превосходит ? :) Как можно сравнивать бомбардировщик горизонтального метания с пикирующим и штурмовиком ?
Разницы конечно совсем никакой между ними не будет :) |
<<|<|198|199|200|201|202|203|204|205|206|207|208|>|>>К списку тем
|
