Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|199|200|201|202|203|204|205|206|207|208|209|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
А ещё позволю адресовать вам ваш вопрос
Кого Вы пытаетесь своими словами обмануть? Себя?
Себя вы давно уже обманули. Но кого и главное зачем пытаетесь ещё обмануть переставив всё с ног на голову собственными взглядами и размышлениями ?
Думаю вам известно что история и политика тесно связаны. Вы думаете что никто до вас не пытался доказать что ссср якобы нападение планировал ? Пытались неоднократно (учитывая русофобские настрои многих стран и дальнейшее противостояние),причём неоднократно и на госуровне. И никому не удалось ничего притянуть за уши. А оказательство этого было бы огромным козырем противников ссср. Причём эти люди имели гораздо больше знаний, чем все в этой теме вместе взятые, они хорошо финансировались для своих исследований. Они имели доступ к таким бумажкам, к которым никого из здесь присутствующих даже близко никогда не подпустят...... И циферки ваши любимые я уверен них другими были в отличии от нашего общедоступного копипаста
И не смогли..... Хоть и пытались.... | Я не много продолжу:
к п.4034
Я ждал, что наш оппонент присоединиться к рассмотрению изложенных её фактов с т.з. логики доказательств.
Тем более, что она взялась за доказательство своего тезиса через, как она их называет, "косвенные доказательства".
А это очень не просто.
Потому, что этот путь много сложнее.
Ведь кроме установления надёжности источника доказательства и соответствия действительности, нужно ещё составить совокупность правильных выводов из суммы полученных данных. И верно их применить.
Потому, что при оперировании только косвенными доказательствами легко допустить ошибку или поддасться искушению и подвести нужный вывод.
Чем, собственно, и занимается Эм.
Один из способов проверки Тезиса через косвенные доказательства, есть применение антитезиса - но это если кому интерессно. | | Для красивой картины , изображающей СССР агрессором, не хватает сущей малости - документа " Князь Владимир " ( например ) , в котором четко расписан ( и , главное , утвержден ) четкий план наступления с целью захвата территорий Рейха, а не мешанина из паст , подогнанная ( скомпилированная ) под определенные умозаключения, по типу " у противника было 50 автоматов , а у нас 1 автомат , 50 пищалей и 100 мушкетов , по-этому мы обладали подавляющим преимуществом в стрелковом вооружении и готовились напасть ". | для LrKrennon:
Я привела Вам цифры и даты. Что Вам еще нужно?
Ссылка на книгу - это только для Вас, так как в ней подробно расписано про подготовку Польши к войне. Я не собираюсь писать Вам десяток книг по этой проблеме. Написала просто лучшую, именно, по вопросу, который Вы подняли.
Это Вам понятно?
Вики Вы привели, а прочитать не хотите или, как всегда, не умеете.
К 1 сентября Польша сумела отмобилизовать 39 дивизий и 16 отдельных бригад, 1 млн человек,
Все, армия отмобилизована. А Вы лично говорили про мобилизацию, вот я Вам про мобилизацию и объяснила.
То есть не более 70 процентов частей находились в состоянии боевой готовности.
Вы понимаете разницу между отмобилизованными войсками и войсками в боевой готовности? В боевой готовности, это когда полностью сколоченное подразделение со всем положенным по штату находится там, где ему должно быть по плану.
Вам и сказали: Войска не успели сосредоточится, но это уже другой разговор
Еще раз напоминаю: Вы говорили о том, что Польша неотмобилизовала войска.
и какие экзотические вооружения?
Да Вы просто читайте, что Вам пишут. Экзотика - это винтовки Бердана и прочий хлам, образца Х1Х века с калибром патронов, которые в Польше не используются.
Но я понимаю: наше святое - возразить. Квакнуть: "а Баба Яга - против", это самое главное, зачем нам какие-то факты и цифры. У нас Вики и раз этого там нет, то этого не может быть.
Вам Dworg привел выдержку из дневника Гальдера:
Мобилизация в Польше будет закончена 27.08. Следовательно, мы отстанем от поляков с окончанием мобилизации
Вы и это прочитать не смогли.
27 августа поляки заканчивают мобилизацию.
Немцы еще только проводят мобилизационные мероприятия.
Немцы отстают от поляков.
Что Вам не ясно?
Вывод приведенный Dworg, совершенно верный.
Поскольку немцы начали мобилизацию только 26 августа и закончили ее уже с началом войны, то, как видите, поляки в осуществлении мобилизационных мероприятий и в развертывании армии сильно опередили немцев
Немцы заканчивали мобилизацию уже в ходе боевых действий.
Вы же возражаете.
текст написан Гальдером 15 августа.Т.е. до нападения на Польшу.если бы текст был написан после войны можно было бы его воспринять как констатацию факта, а так это было очередное письменное предостережение немецкого штабиста(которые всегда всего опасаются).
Чему возражаете? Гальдер - это не Вы. Он прекрасно знает сроки мобилизации войск противника, благо немецкая разведка в Польше себя чувствовала вольготно. И он пишет то, что знает.
И в разговоре о мобилизации не надо изучать каких-то политических ходов.
Это конкретный вопрос. | для LrKrennon:
Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 года, затронуло 4 пехотные дивизии и одну кавбригаду. Помимо этого, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и одной оперативной группы. Все эти мероприятия проводились по мобилизационному плану W от апреля 1938 г., предусматривающему скрытую мобилизацию в мирное время.
По состоянию на 1 июня 1939 г. вооруженные силы Польши насчитывали почти 440 тыс. человек (без корпуса пограничной стражи). Напомню, что на 1.01.39 было 260 тыс.человек.
Мой комментарий: к лету армию увеличили в 1,7 раза и она уже достигла половины возможной.
15.08.39 армия Польщи 600 тыс.человек.
"Мобилизационные мероприятия, проводимые в предвоенный период, продолжились в Польше 13–18 августа 1939 года. Была объявлена мобилизация еще 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил.
Замечу, что эти мероприятия польское правительство старалось сохранить в тайне не только от Германии, но и от своих западных союзников, которые опасались, что подобные шаги Варшавы могут подтолкнуть Германию к войне."
"К 15-17 августа было завершено формирование резервных частей (до уровня полков и артдивизионов), но для пущей секретности они были причислены к существовавшим кадровым дивизиям. Предполагалось объединить их в момент ноль в 10 "резервных дивизий", но быстрое наступление немцев и паралич транспортной сети не позволил этого сделать."
Мой комментарий: войска мобилизованы, но не сформированы в конкретные части.
Пример:
Мобилизация бронетанкового вооружения проходила в четыре этапа:
I - 23 марта - формировался 91-й танковый дивизион (Т д-н) для Новогрудской кавалерийской бригады.
II - 13 августа - 21-й танковый дивизион (для Волынской кавалерийской бригады), 101-я и 121-я роты разведывательных танков для 10-й моторизованной кавалерийской бригады.
III - 23 августа - 1-й батальон легких танков, семь танковых дивизионов, 11-я и 12-я роты и эскадрон танков для W.B.P.-M., двенадцать рот разведывательных танков и бронепоезда.
IV - 27 августа - 2-й батальон танков, два танковых дивизиона и три роты разведывательных танков.
На 1 сентября 1939 г. не успели полностью отмобилизоваться 21-й батальон легких танков, три роты тихоходных танков и два бронепоезда.
Мой комментарий: все остальное уже отмобилизовано. (для незнающих: у поляков почти 900 единиц бронетехники. Не полностью отмобилизованы части с 80 единицами, да и то из-за только что поступивших в армию танков.)
Сикорский пишет:
"Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к началу боевых действий 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%. По мобилизационному плану Польша должна была создать армию численностью 1,5 млн. человек. На 1 сентября 1939 г. численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс. человек."
Но мы (вернее Усовский и не только он один) посчитали оружие, имеющееся в Польше, и увидели, что план в 1,5 млн.человек был нереальным. У Польши не было оружия для такой армии (она надеялась на поставки союзников).
Успев мобилизовать скрытой мобилизацией 60% от плана ( а это 1050 тыс.человек), что я и писала, поляки как раз исчерпали все свои возможности и дальше мобилизацию проводить не за чем: нет оружия.
Так что следует говорить следующее:
поляки полностью мобилизовали к 1 сентября свою армию (за исключением не совсем готовых 7 соединений), но она была меньше той, которую поляки хотели иметь по своим амбициозным планам. | для Dworg:
Со сроками мобилизации все в порядке. Немцы начали мобилизацию только 26 августа.
Поляки в августе т.ж. занимались мобилизацией.
В Польше проходила скрытая мобилизация.
И ее цифры на самом деле никому не известны.1 миллион - явно заниженная цифра.
Вы совершенно правы.
Скрытно мобилизовав до 27 августа армию в 1 млн.человек, поляки достигли предела своих возможностей. Другими словами: они полностью мобилизовали запланированную армию.
Но 31 августа запустили открытую мобилизацию и получили еще 500 тыс.человек. В армии они были не нужны. Под них не было ни штатов, ни оружия. Часть мобилизованных пошла на увеличения численности и состава "национальных батальонов" и других импровизированных подразделений, часть в тыловые и вспомогательные службы, а часть ждала оружия, обещанного союзниками.
В конечном итоге, все 1,5 млн.человек оказались в числе военнопленных, убитых, раненных и, конечно, разбежавшихся.
Интересны два момента.
Первый в отношении намерений Польши.
В мирное время мобильные подразделения Польши составляли четверть всех войск.
В военное время даже с созданием резервных пехотных дивизий мобильные части составили пятую часть всех войск.
К какой войне готовилась армия с таким процентом мобильных частей?
Второй вопрос о потерях польской армии.
Потери Польши 66,3 тыс.человек убитыми (в боях с немцами), 3,5 тыс.человек (в боях с русскими).
Вроде бы достойно воевали и храбро гибли в боях с превосходящим противником.
Но!
Потери офицеров 1967 человек и 28000 офицеров в плену.
То есть на гибнет 34 солдата и только 1 офицер.
Про РККА даже не упоминаю.
Но вот во французской армии в 1940 году (о которой говорят, что позорно сдалась) на 23 погибших солдата приходится 10 офицеров.
То есть во Франции рушится фронт и офицеры своим примером пытаются заставить солдат сражаться.
А в Польше?
А здесь получается, что офицеры позорно бежали, бросив своих солдат.
Вот как бывает, если задуматься и посмотреть на цифры. | | К какой войне готовилась армия с таким процентом мобильных частей? да к наступательной, естественно к наступательной )) Бггггг ))) За Великую Польшу, от моря до моря )) | для Stroblz:
на пост 4059.
Не считайте всех дураками.
Вы своими постами заставляете меня присоединиться к Вами же обозначенному самоназванию.
Примером служат Ваши дальнейшие высказывания.
Я прекрасно знаю что сдержать ур`ы не могли противника (особенно в стадии зародыша
А тогда чего говорите о них?
Но могли выиграть время.
Могли, если там построены полевые укрепления (траншеи, окопы, минные поля) для войск (а не для гарнизонов УР) и эти войска сидели на подготовленных позициях.
А вот если этого не было, то ни о каком выигрыше времени речь не шла.
Опять непонятны вообще Ваши рассуждения. История войны перед Вами.
Где приграничные УРы задержали наступление немцев?
Что некоторые долго оборонялись, это не говорит о задержке противника.
Финская война какую вы ставите в пример это показала, сколько можно сохранить времени и какие потери нанести противнику даже при его тотальном превосходстве
Снова предлагаю читать посты оппонента.
Повторю.
Линия "Молотова" на равнине без естественных препятствий, не построенная, без предполья, без минных полей, без полевых укреплений между коробками ДОТов, без заполнения войсками, с возможностью обходов (да еще летом)
Линия "Маннергейма" на местности с огромным количеством естественных препятствий, полностью отстроенная и вооруженная, с минными полями, с полевыми укреплениями, полностью заполнена войсками, без возможности обходов (да еще зимой).
Что Вы сравниваете?
Поглядите, если умеете. Это же небо и земля.
Финны могли и сумели задержать на длительный срок советскую армию (но не более, только задержать).
РККА, даже в принципе, не могла своими УРами задержать немцев на границе.
Что и произошло в действительности.
Вам это разжевали в более раннем посту, а Вы продолжаете возражать и упираться.
После этого остается считать Вас тем, как Вы себя в посту 4059 обозвали. | для Stroblz:
на пост 4059
О наступлении знали ещё и задолго до 41 года. Почему тогда не включили на полную военное производство техники и не начали усиленную модернизацию ?
Сначала о знаниях РККА о противнике.
Откуда у Вас информация О наступлении знали ещё и задолго до 41 года?
Во всех планах с 1936 года пишется: данными о намерениях вероятных противников не располагаем.
Берем совсем последнее - Директиву наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову" от апреля 1941 года.
Там написано.
"... на Германию и Италию.
Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время."
Так что? О чем Вы, милейший,излагаете?
Несмотря на все написанное в теме и конкретные фразы документов, продолжаете иметь свое мнение, причем доказательств не приводите.
Как Вас после этого называть?
Наверно так, как Вы себя оценили в начале своего поста 4059.
Теперь о промышленности.
Почему не начали усиленную модернизацию ?
Интересный вопрос. Задам встречный.
Когда Вы пишете вопросы, Вы о чем-нибудь думаете?
Или задача вопроса для Вас самоцель?
Кто же Вам сказал, что промышленность не начала усиленную модернизацию. Если непосредственно о военных заводах, то их число с 1939 года удвоилось, если не утроилось. Если про рост выпуска военной продукции, то он налицо.
Если о новых образцах этой техники, то могу напомнить, что с 1938 года внедрено (заметьте не разработано, а внедрено): 3 типа новых танков (еще 1 тип танка был в опытных образцах) и модификация БТ-7М с дизелем, 2 типа новых бронеавтомобилей, 13 типов новых самолетов, 14 типов новых артиллерийских орудий и минометов (не считая морских, танковых и авиационных).
Вам этого мало? Ведь это и есть модернизация вооружения армии.
А если лично у Вас слабоваты знания и Вы чего-то не знаете, то это совершенно не значит, что этого не было.
Почему тогда не включили на полную военное производство техники
Да уж куда сильнее включать то.
С 1930 года военная промышленность работала что было сил. Это видно из тех гор оружия, которыми обладала РККА на 22 июня.
А в 1939-41 годах выпуск вооружения только нарастал.
По секрету скажу, что даже на 3 смены перешли и закон приняли против "летунов", прогульщиков, опоздавших на работу и прочих бездельников.
Поэтому надо не свое бесценное мнение в теме высказывать, а посмотреть на выпуск военной продукции по годам.
Итог: читай литературу.
А оценку себе Вы уже дали в собственном посту. | для Stroblz:
Мой пост:
Уточняю, что бомбардировщик СБ был основным самолетом страны, превосходил по сумме боевых свойств Пе-2, Як-4, Су-2, Ил-2.
Ваше замечание.
А почему бы вам не сравнить к примеру трактор с грузовиком и легковым автомобилем и сказать что кого превосходит ? :) Как можно сравнивать бомбардировщик горизонтального метания с пикирующим и штурмовиком ?
Разницы конечно совсем никакой между ними не будет
Вы случайно не заметили, что все приведенные самолеты являются бомбардировщиками?
Может быть Вы слышали, что главное назначение бомбардировщика - сбрасывать бомбы на противника.
Если не слышали, то хоть на название данного класса обратите внимание.
Лично для Вас: "бомбардировщик".
Так почему же Вы отказываете мне в праве сравнивать бомбардировщики между собой?
Только потому, что кто-то для каких-то целей (Вам явно неведомых) этот класс самолетов разделил на подклассы.
И Вы кипите гневом на то, что я не пытаюсь замазать вопрос о назначении бомбардировщика всякими делениями на подклассы.
Мне непонятно Ваше возмущение.
Если мне нужно будет перевозить груз и стоят передо мной трактор, грузовик, легковая, самосвал, автобус, то буду их сравнивать между собой в обязательном порядке, исходя из возможности и удобства перевозки моего груза, а также из стоимости перевозки. При этом не буду забивать голову вопросом: к какому классу автомобилей или вообще транспортных средств выбранная мною техника относится. Да хоть телега с лошадью. Для моих проблем с перевозкой груза это безразлично. Было бы удобно, выгодно и быстро.
Все самолеты, мною перечисленные, составляли основу фронтовой бомбардировочной авиации и сравнивание их между собой не только нужно, но и обязательно. | для Stroblz:
А ещё позволю адресовать вам ваш вопрос
Кого Вы пытаетесь своими словами обмануть? Себя?
Да в общем-то обмануть никого не пытаюсь.
Достучаться до зачатков мозгов отдельных личностей - да.
А обманывать то зачем?
Я же не "дерьмократ", мне обманывать ни к чему.
Но кого и главное зачем пытаетесь ещё обмануть переставив всё с ног на голову собственными взглядами и размышлениями ?
Сначала опровергните хоть что-нибудь аргументировано, а потом обвиняйте.
На сегодняшний день от Вас я читаю только неграмотный детский лепет.
И вновь о Вашей неграмотности.
Почему Вы приписываете эти взгляды мне?
Достаточно много людей написало об этом статьи и диссертации. Для детей и малограмотных написаны популярные книжки.
Так что, если так уж желаете. то можете считать, что, именно, их взгляды я и несу на форум, добавляя к ним собственные размышления.
Снова Вы неправы да еще и не знаете предмета, о котором говорите.
Думаю вам известно что история и политика тесно связаны.
Известно.
Вы думаете что никто до вас не пытался доказать что ссср якобы нападение планировал ?
Мне что думать - я то просто знаю.
А вот лично Вы, исходя из написанного лично Вами двумя строчками выше, об этом ничего не знали.
Пытались неоднократно (учитывая русофобские настрои многих стран и дальнейшее противостояние),причём неоднократно и на госуровне
Это Ваше личное заблуждение. И СССР и РФ на государственном уровне отвергали и отвергают гипотезу о плане внезапного первого удара СССР по Германии.
Свой бред на эту тему оставьте при себе.
И никому не удалось ничего притянуть за уши.
А зачем притягивать.
Все и так видно незашоренному сознанию.
Бросьте эту пропаганду.
Говорите лучше за цифры, там из Вас лезет только невежество.
А в остальных направлениях уже проглядывает фанатизм, а это значительно хуже. | для Эмоська:
Сначала опровергните хоть что-нибудь аргументировано, а потом обвиняйте.
На сегодняшний день от Вас я читаю только неграмотный детский лепет.
кто бы говорил об аргументах
что Вы о них знаете или хоть что то о логике?
голые цифры без логических построений и обоснований ни чего не стоят.
Логически доказано, что тезис ТС о подготовке нападения СССР на Германию - бред.
Одни из главных причин поражения РККА летом 41-го года являются:
Отсутствие единства в советском руководстве. Отсутствии единого мнения и, как следствие, единых планов.
Отсутствие самих проработанных планов на случай нападения врага.
Проблемы с подготовкой Л.С. и комсостава РККА. Нехватка грамотных кадров.
и др.
Бросьте эту пропаганду.
Говорите лучше за цифры, там из Вас лезет только невежество.
А в остальных направлениях уже проглядывает фанатизм, а это значительно хуже.
Оох! умру щас!!!
Это кто говорит то?! | для Эмплада:
Вот интересно, а вы лично как считаете, что было бы лучше/выгоднее (и почему) для СССР - оказаться агрессором или чтобы всё случилось как случилось? | история и политика тесно связаны
это базисная основа. цифры это не главное в оценке истории | для Valenteen:
Вот интересно, а вы лично как считаете, что было бы лучше/выгоднее (и почему) для СССР - оказаться агрессором или чтобы всё случилось как случилось?
Конечно, начать войну первыми.
Политически ничего не изменилось бы.
Никто с немцами союза не заключил бы: ни Англия, ни США. А больше никого на политической арене и не было.
В самом худшем случае мы остались бы без ленд-лиза. Но нужен ли он нам тогда был бы?
Промышленность никуда не перебазировалась, да и вообще вся европейская часть страны осталось бы в наших руках и не разрушенная.
С военной точки зрения хуже, чем получилось в реальности быть не могло.
Одно дело мы разрозненно по частям шли в наступление на немцев все лето, другое дело - ударить первыми отмобилизованными компактными группировками. Так как оборону немцы не планировали эффект был бы велик.
Да что говорить. Возьмите авиацию.
Одно дело они 22 июня ударили внезапно по нашим аэродромам. Другое дело - мы внезапно первыми ударили бы по их аэродромам.
Как минимум немцы потеряли бы в первый день на земле 250-400 самолетов и в воздухе сотни две. От их группировки в 3500 самолетов откиньте 500 и что останется, не считая неразберихи у них.
А у нас даже при таких же потерях (что вероятно, исходя из наличия немецкого ПВО) осталось бы в отличии от реальности лишних 700 боевых самолетов, причем, в основном, истребителей. Вот вам и господство в воздухе. со всеми вытекающими последствиями. | минус этой темы , что последнии 1000 постов все нападают на автора и пытаются ему доказать, что КА не собиралась ни на кого нападать.
причем половина постующих сами с головой не дружат, из оставшихся часть провокаторов и часть глупцов, но есть и нормальные, но мало
ТС не сдается и имеет свое мнение. имеет право кстати.
но скорее всего ошибка ТС , что она выделила ВОВ из 2МВ и полностью выдавила политику из темы своих постов про цифры ВОВ.
жду от ТС темы про 2МВ, и надеюсь . что политическая основа в теме будет преобладать над цифровой билибердой.
цифры показательны в экономике. | для ЯРИЛКА:
Заметьте, что только что кое-что про Польшу написала | Эмплада, прочитайте про начало любой войны в любом государстве в любые времена.
вы удивитесь, но везде неразбериха и хаос(
вне хаоса, только армии которые уже на марше , ибо они прошли уже путь хаоса.
кстати, германские войска маршировали в отличие от других.
тут интересна маленькая справка,совсем недавно была маленькая война Россия и грузия.
шла война несколько дней. сценарии были известны, был план, все шли по известным коридорам времени и событий.
и все равно в первый-второй день августовской войны был хаос.
колонны путали направление, терялись боевые единицы, не выполнялись приказы.
это человеческий фактор, его влияния нельзя исключать никогда | для ЯРИЛКА:
Редкий случай, но тут я с Вами полностью согласна. | политическая составляющая
пример. несколько лет назад США провела эксперемент на тему возможно ли локальная война в европе.
действующие лица. Сербия и америка.
1. огромная страна. с огромным военным и промышленным потенциалом, перед тем как напасть на несчастую Сербию обложилась со всех сторон союзниками и всевозможными нотами и политическими договорами, и давайте не забудем рекламную компанию и выделенный бюджет на это.
есть страны которые послали по полторы калеки в качестве союзников США.
зачем топ стане нужна была подобная политическая игра? |
<<|<|199|200|201|202|203|204|205|206|207|208|209|>|>>К списку тем
|
