| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
а почему не предатель - как раз предатель) шота много предателей в одной местности развелось)
Как известно, российско-украинский договор 1654 года прежде всего провозглашал военный союз автономии Украины и России против Польши. А через два года (1656 г.) после подписания этого соглашения россияне с поляками подписывают в Вильно сепаратное перемирие без участия Украины, что означало фактически расторжение российско-украинского договора.
Царя-предателя назвать или сами знаете? )) |
Мавзолей с мумией можно назвать "черным пиаром"?, ведь по-ходу тело Ульянова использовали и используют как символ.
Это по моему "белый пиар" :)
К которому можно отнести уйму рассказов про хорошего мальчика Вовочку. И честного революционера Ульянова. И как он молоком в тюрбме писал и как в ссылке страдал :) |
для власть_советам:
по посту 4057 и 4059 - прошу Вас, успокойтесь.. Не стоит провоцировать людей и играть на национальных чувствах. Это чревато хотя бы нарушением правил форума. Очернён Мазепа или нет, его роль и т.д. - тема спокойного обсуждения, а не обвинений.. |
для власть_советам:
Ну бабла и баб то уж должно было хватать. Всё-таки далеко не последним человеком был в государстве. Так что если уж и говорить про мотивы - то это скорее жажда власти. Ну а что уж было первичным, власть или патриотизм, это вряд ли можно точно определить. |
| жажда власти это называется Большая политика |
"Забудте и не вспоминайте, граждане, имя нечестивого Герострата, что спалил Храм Артемиды!"
вспомнился рассказик из детства. идёт суд, судят типана с ником ХХХХХ (не сильно важно). спрашивают - зачем поджёг храм. отвечает - чтобы имя моё для потомков сохранилось. в итоге суд порешил именовать его в дальнейшем Геростратом. а имени ХХХХХ никто не помнит :-)
Но при этом же Вы не кричите что Богдан Хмельницкий предатель.
А ведь он предал Польского Короля которому служил и учавствовал в востании за независимую от Польши Украину.
а патамушта ихние - шпионы, а наши - разведчики :-)
решение принято (вроде даже постановление есть), но отложено до лучших дней, когда старых коммунистов уже не будет, и захоронение не приведёт к массовым возмущениям
имхо бред и отмазы. цель не ставили похоронить. можно было провернуть опреацию быстро, предварительно подготовив могилу. а по факту уже было-бы поздно пить боржоми и устраивать волнения. тем более что мавзолей не только место поклонения, но и научный комплекс. |
для zanozich:
Про Сталина где-то на форуме даже отдельная тема есть. Не будем отнимать хлеб у людей))
Скорее всё-таки это ведь тоже был чёрный пиар. В ту эпоху, раз убрали тело из мавзолея, приказали снимать портреты - значит человек уже не тот идеальный вождь, каким его пытались представить. |
для -ARHIMED-:
а каков был дипломатический статус Украины? была ли она в тот момент субъектом международных соглашений?
я никого не провоцирую. просто разъясняю ситуацию. хотят делать Мазепу героем, бог в помощь.
Большая политика - совершенно верно |
Ну бабла и баб то уж должно было хватать. Всё-таки далеко не последним человеком был в государстве.
За 20 лет Мазепа стал одним из богатейших людей не только Малороссии, но и России, владельцем 19 654 дворов на Украине и 4 117 дворов (всего порядка 100 000 душ) на юге России[26].
Ну а что уж было первичным, власть или патриотизм, это вряд ли можно точно определить
Он обьеденил разтерзанную на 3 части Украину под единим руководством. Потому в народе есть такая пословица "Від Богдана до Івана не було гетьмана" ("Между правлением Хмельницкого и Мазепи не било РЕАЛЬНОГО гетьмана".) Потому как одновременно существовало 3 гетьмана пропольский, проросийский и протурецкий. |
для -ARHIMED-:
Ну всё Архимед ты попался))
За 20 лет Мазепа стал одним из богатейших людей не только Малороссии, но и России, владельцем 19 654 дворов на Украине и 4 117 дворов (всего порядка 100 000 душ) на юге России Оказывается Мазепа, украинский Гетман, держал в рабстве русских людей. Срочно требуем от Украины компенсацию))
Сорри не мог удержаться. |
хотят делать Мазепу героем, бог в помощь.
кто героем,кто предателем,кто шпионом,кто разведчиком - каждому свое,
он вошел в историю,плохо или хорошо - не нам судить.
Могу лишь одно сказать - Vae victis! |
| По Мазепе: Кто мог предположить, что "этот выскочка" Пётр остановит военный гений Карла? Да никто в Европе тогда этому не верил.. Карл одержал уже массу знатных Побед, Пётр потерпел катастрофическое поражение под Нарвой. Гордые Поляки, так вообще не оказали сколь нибудь значимого сопротивления войску Карла (а ведь он прошёлся практически по всей Польше). Политик на войне, как и сапёр, имеет право только на одну ошибку. Мазепа выбрал не ту сторону, "поставил не на ту лошадь". Ведь, с одной стороны, его логика понятна, "вряд ли Пётр победит Карла, значит будет мир и деление России, значит есть возможность отделения Украины, ну и заодно, Мазепа при деле".. Тонкая политика.. А вот что было в этом несбывшемся рассчёте первично: независимость Украины или Мазепа при власти - требует серьёзных независимых исследований. И, если окажется, что первична независимость - сам первый "сниму шляпу" перед политиком Мазепой.. А пока он получается проигравший политик.. |
а каков был дипломатический статус Украины?
проблема в том, что нет достоверного оригинала Договора 1654 года.
была ли она в тот момент субъектом международных соглашений?
Гетьман не имел права без согласия Московского царя вести внешнюю политику. Но царь не имел права вести международную политику в отношении Гетьманщини без согласия гетьмана. Чувствуете разницу? Все вопроси по Украине решались обоюдним согласией. Потому сепаратний договор в 1656г. в Вильно можно смело считать предательством царя Алексия Михайловича. |
Мазепа был, можно сказать, профессиональным изменником. И его измены всегда оказывались удачными. За свою жизнь активно и явно он изменил Дорошенко и Самойловичу, предал Семена Палия, князя Василия Голицына, Софью, Петра... Но лишь последняя измена не удалась, не принесла ему пользы. Что ж, минер, как говорится, ошибается раз в жизни. (из инета)
Просто не помнил сколько раз Мазепа изменял и кому. :)
Просто процитировал. |
для Мафр:
Vae victis! именно
для Kizelgoor:
военный гений Карла а вот тут светлый, безосновательный, пиар)
для -ARHIMED-:
проблема в том, что нет достоверного оригинала Договора 1654 года. определяющая вопрос проблема. остальное - домыслы.
Но царь не имел права вести международную политику в отношении Гетьманщини без согласия гетьмана. - где можно почитать в документальном формате? |
для Lizun:
все правильно написал. Честно говоря даже удивил меня ))
кроме пользи. Он искал пользу Украине, а не себе. Сам то он, которому стукнуло 60, при таких богатсвах какой еще резон рисковать? А готовился он долго кстати. Постоянно вел переписку с шведским королем. |
для власть_советам:
военный гений Карла а вот тут светлый, безосновательный, пиар) пиар.. но, до Полтавы - заслуженный. Он, реально, был сильным стратегом, и сражений выиграл множество..Да и войну провёл с минимальными потерями для Шведов.. Но, Полтава всё перечеркнула.. |
4078
А еще Швеция производила больше всех в Европе железа, и кстати с тех времен славится швецкая сталь... |
Ну в общем по Мазепе всё понятно (что почти ничего не понятно) - нужны независимые исследования (ради себя, либо ради Украины). Очернение присутствует, многие дела его замалчиваются, но главный вопрос (ради чего предавал) пока остаётся вопросом.. Давайте что бы не накалять страсти по Мазепе закончим..
Кого ещё очернённого вспомним? |
Кстати, про возможный случай чёрного пиара.
Святополк Окаянный. В летописях описывается как воплощение всех пороков. Однако есть версии, что вполне возможно организатором известных убийств князей Бориса и Глеба был как раз Ярослав, который вдальнейшем и способствовал формированию чёрной легенды. Но этот случай, конечно, весьма спорен. |
