Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|200|201|202|203|204|205|206|207|208|209|210|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для ЯРИЛКА:
Есть общественное мнение.
Есть ядерные державы. | 4075
Конечно, начать войну первыми.
Политически ничего не изменилось бы.
Никто с немцами союза не заключил бы: ни Англия, ни США. А больше никого на политической арене и не было.
В самом худшем случае мы остались бы без ленд-лиза. Но нужен ли он нам тогда был бы?
Промышленность никуда не перебазировалась, да и вообще вся европейская часть страны осталось бы в наших руках и не разрушенная.
Это вполне справедливо.
но, по какой то причине, к этому не готовились.
С военной точки зрения хуже, чем получилось в реальности быть не могло.
Только мы решили, что опустились на самое дно, как с низу постучали...
Одно дело мы разрозненно по частям шли в наступление на немцев все лето, другое дело - ударить первыми отмобилизованными компактными группировками. Так как оборону немцы не планировали эффект был бы велик.
а вот это хрень,
достояная отдельного разговора.
Это всё посылка Резуна, которой, почему то многие следуют.
1. насколько известно Вермахт был готов перейти к обороне?
При наступлении он достаточно эффективно оборонялся от контратак.
2. дело не в том какой приказ был у частей - главное, что они были готовы воевать.
3. в Вермахте был высокий уровень инициативы среди всего комсостава.
Убитый в РККА.
4. сами подразделения немецкой армии были вполне снаряжены и готовы к боям
и т.д.
Одно дело они 22 июня ударили внезапно по нашим аэродромам. Другое дело - мы внезапно первыми ударили бы по их аэродромам.
замаскированными, прикрытыми, с рассредоточенными и укрытыми самолётами?
сколько там удалось бы сжечь вражеских самолётов - неизвестно
а вот сколько потеряли бы при ответном ударе, если бы продолжали пренебрегать этими мерами? - это вопрос.
Впрочем это не от нашей безалаберности, а от отсутствия единого мнения на верху рук-ва. | для Эмплада:
Конечно, начать войну первыми
Не сомневался в вашем ответе)
Да, напав первыми, Германию мы скорее всего бы разгромили.
А потом?
Весь остальной мир объединился бы против СССР, и - триумф был бы коротким.
И если ФРГ смогла оправиться от краха достаточно быстро, т.к. была противовесом ГДР и поэтому получила гигантскую поддержку от кап.стран.
С СССР было бы все гораздо печальнее - скорее всего, никакой страны на карте мира бы не было. Причем уже никогда. Ну или Россия в границах Московской области, как напоминание:)
Поэтому - это счастье, что мы не напали первыми.
для ЯРИЛКА:
зачем топ стане нужна была подобная политическая игра?
Очень даже зачем. США ведет тонкую политическую игру, вооружившись "гуманными принципами". Мировой жандарм же, как раньше РИ. А Югославы, увы, дали отличный повод.
США записало на свой счет ещё одну победу, ещё раз показало кто в доме хозяин. | для Valenteen:
С СССР было бы все гораздо печальнее - скорее всего, никакой страны на карте мира бы не было. Причем уже никогда.
Ну так и нет уже СССР и никогда не будет.
И захвати СССР - всю Европу, неизвестно насколько этот свершившийся 20 лет назад факт был-бы приближен или отдален.
На конец 30-х, начало 40-х, когда план агрессии в СССР задумывался - не было еще ни ядерных бомб, ни баллистических ракет, поэтому завоевание Европы, Сев.Африки, Азии - было совершенно реально и никто не мог этому ничего противопоставить ни рядом, ни, тем более, через океан.
Весь остальной мир объединился бы против СССР, и - триумф был бы коротким.
СССР и так объединил против себя весь Мир.
И произошло это по причине агрессивной идеологии, которую исповедовал режим , находившийся у власти.
Тем более, согласно это идеологии - существование самого этого режима не возможно в отдельной стране. Даже если Сталин говорил о возможности построения социализма в отдельно взятой стране (социализм по Сталину был построен в СССР к 1936-му году), то основная идеологическая цель - построение коммунизма, опиралась только на Мировую Революцию. | тоесть, политическая состовляющая была определяющей.
Эмплада , вопрос к тебе, почему ты не берешь в расчет политическую составляющию 38-41 года.
зачем из темы устраивать цифравой мусоросборник | На конец 30-х, начало 40-х, когда план агрессии в СССР задумывался
Вернее так:
На конец 30-х, начало 40-х, когда Сталин вернулся к задумывавшемуся ранее, еще Лениным, Троцким и остальными фюрерами коммунизма, - плану агрессии против остальных государств. | для Valenteen:
Да, напав первыми, Германию мы скорее всего бы разгромили.
А потом?
А потом присоединили бы Францию, которая не в силах даже вякнуть против СССР, легко прошлись бы по Италии и разобрались бы с Испанией, где остатки коммунистов и дети погибших показали бы, что такое социализм всяким приспешникам Франко.
А вот дальше, как пойдет дело.
Либо высадка в Англию, что прошло бы без проблем, либо спокойное прибирание к рукам колоний.
Весь остальной мир объединился бы против СССР
Это кто?
США с кем?
С недобитой Англией, которая возможно быстро исчезла бы под волной нашего десанта?
Кто - этот весь мир?
И если ФРГ смогла оправиться от краха достаточно быстро, т.к. была противовесом ГДР и поэтому получила гигантскую поддержку от кап.стран.
С СССР было бы все гораздо печальнее - скорее всего, никакой страны на карте мира бы не было
О чем Вы?
Если бы СССР прибрал к рукам Европу, то появился бы промышленный сверхгигант. Вы забываете объем промышленности СССР, Германии, Франции и Италии перед войной. (Англию, я так и быть, выношу за скобки).
А уж Сталин - это Вам не Гитлер, он миндальничать не стал бы и вся Европа на него запахала бы как миленькая. Это Гитлер не мог развернуть во Франции военное производство. Смех для нашего НКВД.
И не забывайте, что немцы с атомной бомбой просто не успели. А под чутким руководством Берии, поверьте, смогли бы в ударные сроки. Ведь в реальности СССР с нуля энергией Берии создал эту бомбу. А тут уже готовые наработки.
Поэтому - это счастье, что мы не напали первыми.
Для Европы и всего остального мира - да.
А то бы им стало "Жить стало лучше, жить стало веселее!"
Вообще удивительно.
Вы выросли в мире буйного расцвета фантастики, а сами не можете вообразить обыкновенных вещей даже без особых фантастических допущений. Кроме одного: мы ударили первыми.
Это ведь так просто! | | а бы да кабы не выросли б грибы история не знает сослагательного наклонения и не надо придумывать альтернативную историю надо выбираться из опы в которой мы сейчас сидим вот и всё | | 4087 шедеврально | для грацилонний:
Так, меня же попросили спрогнозировать развитие событий.
Вот я кратко и изложила перспективы СССР в случае первого удара по Германии.
Фантазий тут минимум, кроме первой посылки. | Фантазий тут минимум
навеело. 23.06.1941 года СССР нападает на Австралию.
почему австралия? как сказала ТС в одном из своих глупых постов -далеко.
кстати там не далеко пингвины, затем бразилия- там фестиваль и много зеленых обезьян .
затем поднимается тихо вверх по теплому течению, по поводу США думаем, пока думаем, мы уже в Англии- быстрая победа и мы бьем в спину Германии.
все! мы всех победили пингвинов. европа рукоплещет. Сталин чемпион | для Эмплада:
4087
архишедеврально
я даже готов принять некоторые тезисы, кроме главного - ну не стала бы основная масса населения сотрудничать с агрессором - ни в одной европейской стране. Тотальная партизанская война.
Да и бомба, как ни крути, за океаном раньше появилась бы при любом раскладе.
Это Гитлер не мог развернуть во Франции военное производство. Смех для нашего НКВД - НКВД себя орлами чувствовало с советским народом, со времен татарского ига (или его не было?) задавленного и боящегося любого стука в дверь.
А ну как потомки каролингов не забоялись бы?
P.S. а где спасибо за вопрос ради которого велась тема?:) | для грацилонний:
не надо придумывать альтернативную историю
да ладно, чего бы не пофантазировать, тема располагает) | Тотальная партизанская война. точно.
Фантазий тут минимум
просто лесами, лесами СССР идет летом 41г, партизанскими тропами с красным флажком , вглубь истории, сметая всех кто стоит на пути мирового коммунизма.
мы поем песенку.
-куда идем мы с Эмпладой мы.
-большой большой секрет | лето 41 г. Ставка.
Сталин вызывает Тимошенко в кабинет.
сталин
-ты кто?
Тимошенко
-я Нарком.
Сталин
-мы нападаем.
Тимошенко
- о повелитель, позвольте спросить вас, на кого.? армия не готова и приказы не исполняются мои .
Сталин.
-мы пойдем другим путем(партизанским )! мы нападем на всех цифрами и всех победим
Тимошенко
-но цифры фальсифицированы
Сталин
-нас целая РАТЬ и история нас рассудит в теме ГВД от 22.06.2012 | для Valenteen:
я даже готов принять некоторые тезисы, кроме главного - ну не стала бы основная масса населения сотрудничать с агрессором - ни в одной европейской стране. Тотальная партизанская война.
Назовите страны, которые устроили бы партизанскую войну.
История стран Восточной Европы Вам надеюсь знакомо: что там было с венграми или с чехами?
А немцы заметьте отлично себя проявили в подавлении чехов.
И вообще мое мнение: немцам все равно за что воевать6 укажи и они пойдут без страха и упрека. Это же Нибелунги, охраняемые Валькириями.
Сталин отлично разбирался в национальных вопросах (считается. что самые основательные работы коммунистов по нацвопросу у него): он нашел бы немцам нужные лозунги.
А уж если кому то стало бы в немоготу, то ГУЛАГ вместителен, как-нибудь все уместили бы.
Так страны в студию с их партизанами.
Да и бомба, как ни крути, за океаном раньше появилась бы при любом раскладе.
Мы же не о приоритетах.
В реальной истории американцы на много лет обогнали. Но пока создали достаточное количество, у нас уже было чем ответить.
НКВД себя орлами чувствовало с советским народом
Не преувеличивайте нашу задавленность. Больше и страшнее, чем в России никто не бунтовал, может только гуситы, так то маленький отрезок в истории.
А НКВД оно и в Африке НКВД.
Опять Вы упорно не хотите, в угоду Вашим взглядам, посмотреть на реальную историю.
Прибалтика. Задавили "лесных братьев"? Задавили. А прибалты, надо отдать им должное, это Вам не французики.
ОУН и прочую украинскую оппозицию свели к нулю? Свели.
И Польшу от "Армии Крайова" быстренько очистили.
И ГДР ихними же руками.
Историю глядите. Тут даже фантазий не надо.
Это сегодняшняя демократия из вас всех (не лично Вас) лезет: весь мир, общественное мнение, тотальная партизанская война европейцев, самоуважение европейцев и забитость русских.
А ну как потомки каролингов не забоялись бы?
Еще как забоялись бы. Поглядите в реальность.
"Эти историки не знали, что нет невозможного для самодержавной власти и что бывали эпохи, когда так называемое общественное мнение отсутствовало полностью"
Иванов "Русь изначальная" | для Эмплада:
вы сами свои перлы читаете?какая то фанатичная приверженность единственного взгляда на вещи.поясняю.мобилизация это скрытая мобилизация(т.е. то что делают скрытно) плюс официальная мобилизация(т.е. то, что делается явно).вы взяли в оборот некую цифру какого то полякоотмарывателя о том какая цифра отмобилизованной польской армии должна быть для плана икс и времени игрек.при этом сама война доказала, что реально мобилизованы(тем более призваны) будут много большие.с вооружениями у вас та же картина как у советской истории.винтовки устарели,пулемёты крайне изношены(в музее на постаменте стояли),сабли затупились,шанцевый инструмент при стройке коттеджей для местной знати частично поломался и частично разворован молдованами)
по поводу высказывания Гальдера вообще офигеваю.приводятся его цитаты сделанные до войны.извольте привести цитаты сделанные после, по факту!у нас в СССР и у немцев всегда хватало бумагомарак с призывами поторопиться.не довод это!
а ваш довод о проведённой мобилизации в польше НИКАК не опровергает то что поляки не подготовили части к войне.Т.е. фактически не вооружили и не разместили в местах несения службы.это не говоря о других чисто гражданских мерах готовности.если бы даже(слово "если" ключевое) каждый поляк получил злополучную повестку и получил предписание, но не получил ни оружия, ни возможности добраться до части, то какой смысл опровергать сказанное о неготовности польши к войне?
перлы Усовского можете оставить ему на совесть.моб план был реализован на 60%.остальное это запоздалые фальсификации в попытке несколько сгладить негативный эффект о содеянном в то время.так же как и у наших воятелей истории.танки старые, самолёты деревянные...
пример с польшей приводился не просто так.повторять сценарий с польшей в СССР не хотели.поэтому пытались лучше и качественнее вооружиться и провести необходимые действия(скрытая мобилизация и прочее).при этом скрытая мобилизация польши у вас батхерта не вызывает(хотя вы упорно хотите её представить боле ранней чем у агрессора-германии!),а у СССР это обязательно армия вторжения!извольте оставить свои двойные стандарты! | Это благодоря СССР - пол миллиона поляков стояло на восточной границе и не могло принять участие в отражении немецкой агрессии.
в этом как бы вина не только СССР,а и Польши,ослинное упрямство руководства которой,переплюнуло ставший притчей во языцех английскую чопорность. С поляками ещё с 1935 года зондировали почву на предмет совместного союза против немцев,те не захотели. А как тут захотеть,когда в стране лозунги про то,что славные польские уланы накостыляют и немцам и советам!? Вобщем,за что боролись - на то и напоролись. Хотели дать люлей немцам и советам - в итоге сами получили от них люлей. Тут ещё мастер звонкой фразы,Черчилль сказал хорошо:
1) фактически одобрил ввод советских войск, как открывающий “восточный фронт” против Германии(впрочем,тут он возможно, прикрывал бездеятельность своего правительства, трусость французского и тупость польского);
2)"Польша вела себя как гиена среди львов, пытаясь урвать свой кусок добычи. А кончилось все тем, что ее оба льва и порвали." - тут вообще без комментариев,красвчик,сэр Уинстон.
АХ да,и чего это ни Великобритания,ни Фрнация,даже не кукарекнули на защиту своей подопечной!? Даже из Лиги Наций не турнули. Боялись "колосса на глиняных ногах"? едва ли,учитывая их планы по бомбёжке кавказких месторождений и десанта с севера и со стороны Финляндии. | Конечно, начать войну первыми.
Политически ничего не изменилось бы.
Никто с немцами союза не заключил бы: ни Англия, ни США. А больше никого на политической арене и не было.
помимо стран участниц войны есть ещё само население стран.одно дело лихо прокатится по стране на танке с красным флагом и получить вечную партизанскую войну против оккупационного режима и совершенно другое дело придти в обескровленную и оголодавшую европу выкидывая всех задолбавшую германию и её военную машину и заслуживая за это высокий лимит доверия.ВЫ можете лично не считаться с подобными моментами.но сами деятели начиная с древнейших времён всегда искали благозвучные поводы для развязывания войны, ибо понимали насколько важен политический капитал и лимит доверия.
а союз с германией англичане и США вполне могли заключить.совершенно не новость, что в рядах доблестных союзников идея совместного с немцами противостояния красной угрозе была весьма популярна.и многие немецкие части бежали в союзнический плен в надежде скоро снова с оружием пойти на восток. | для LrKrennon:
Даже спорить лень.
Во-первых цифры и цитаты из разных источников.
Во-вторых Усовский гражданин России.
В-третьих Усовский в книге доказывает, что поляки агрессоры. а не сглаживает что-то в польской истории.
В-четвертых зачем Гальдеру писать что-то в дневнике про Польшу после победы: победили и забыли, впереди новые проблемы. которые он и пишет в дневнике (это же дневник для себя, а не для чтения посторонними)
В-пятых более раннюю мобилизацию Польши не я представляю, а сами поляки ее сделали таковой
В-шестых СССР планы нападения тоже начала разрабатывать раньше Германии
В-седьмых про мои двойные стандарты подробнее |
<<|<|200|201|202|203|204|205|206|207|208|209|210|>|>>К списку тем
|
