Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|201|202|203|204|205|206|207|208|209|210|211|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Эмплада:
Назовите страны, которые устроили бы партизанскую войну
Все, кроме, пожалуй, названной вами Чехии, действительно уставшей от немцев, кроме славянских народов Балкан - по причине славянского братства, да и то не факт (можно, я не стану перечислять оставшиеся страны?).
Тут ведь вопросы идеологии (как и всегда, впрочем) стали бы краегольными - ну не могу я представить чтобы Европа, веками воспитанная на протестантской этике и индивидуализме вдруг восприняла бы идеи казарменного сталинского социализма. Помните историю с К.Либкнехтом и Р.Люксембург? А ведь в тот момент, пока ещё овеянная ореолом романтики, многими эта идеология воспринималась как прогрессивная.
Вспомните, каким выглядел СССР в глазах европейцев к 40 годам, особенно после исключения из Лиги Наций. Ничем не лучше гуннов или вандалов. И их агрессию Европа восприняла бы как должное, без тотального сопротивления?
Сталин отлично разбирался в национальных вопросах
В чем, интересно, сие выражалось? В том что нации переселял в пределах 1/6 суши? так то - дело не хитрое. Нет человека - нет проблемы, вот в чем он отлично разбирался. В человеческих слабостях разбирался, знал где у кого какая мозоль и как на неё больнее наступить - с этим да, соглашусь.
немцам все равно за что воевать
Ну как-то вы слегка через край. Гопота, вылезающая наверх во времена тирании - она национальности не имеет. Нибелунги, охраняемые Валькириями наверно, это больше о викингах-норвежцах, а не о баварцах?
А НКВД оно и в Африке НКВД
Не, в Африке Бокасса.
Опять Вы упорно не хотите, в угоду Вашим взглядам, посмотреть на реальную историю это когда "опять"? ни с кем меня не спутали?
Задавили "лесных братьев"? Задавили
Ну уж нашли чем гордиться) сколь их там было? тысяч 20? Есть чем гордиться!
ОУН и прочую украинскую оппозицию свели к нулю? Свели.
И Польшу от "Армии Крайова" быстренько очистили.
И ГДР ихними же руками. я уже с вами согласился, что в случае первого удара РККА разгромила бы Германию, и даже, возможно кое-какие окрестности. Но потом ей бы пришлось воевать с сотнями (по количеству) Армий Крайов, в каждом Европейском государстве.
А русский солдат силён только в праведной войне, а в завоевательной - далеко не Нибелунги, и в истории много примеров, разве нет?
Эти историки не знали, что нет невозможного для самодержавной власти
Насколько я понимаю, эти слова относятся к ранней Византии.
Чем же хуже будет пример с Александром, предводителем свободных людей, с легкостью разбивавшем многократно превосходящие войска азиатских сатрапов? | для LrKrennon:
помимо стран участниц войны есть ещё само население стран.одно дело лихо прокатится по стране на танке с красным флагом и получить вечную партизанскую войну против оккупационного режима и совершенно другое дело придти в обескровленную и оголодавшую европу выкидывая всех задолбавшую германию и её военную машину и заслуживая за это высокий лимит доверия.ВЫ можете лично не считаться с подобными моментами.но сами деятели начиная с древнейших времён всегда искали благозвучные поводы для развязывания войны, ибо понимали насколько важен политический капитал и лимит доверия.
Именно.
Мне лимит доверия не нужен.
А у Сталина он уже был.
Начав войну в 1941 году первым ударом, он для европейских народов уже был бы освободителем.
Немцы успели себя запятнать кровью до середины 1941 года.
а союз с германией англичане и США вполне могли заключить.совершенно не новость, что в рядах доблестных союзников идея совместного с немцами противостояния красной угрозе была весьма популярна.и многие немецкие части бежали в союзнический плен в надежде скоро снова с оружием пойти на восток.
О чем Вы?
Я, например, о 1941 годе.
А Вы о 1945 годе?
Так Вам про Ерему, а Вы в ответ про Фому.
А в 1945 году немцы мчались со всех ног к союзникам совершенно правильно: какие нужно высшие соображения для того, чтобы сообразить: кому в плен сдаваться. По-моему даже идиоту ясно, что некоторое время в лагерях для военнопленных в самой Германии предпочтительнее десятки в Сибири.
А надежд и желания воевать у немцев не было. Строительство ГДР это доказало.
Просто внимательней надо было в школе историю учить, хотя сейчас она возможно другая, я давно учебники не видала. Тогда просто книги почитать для расширения кругозора.
Я же Вам уже все посоветовала.
"Гордость принадлежит к числу смертных грехов, смирение же - не только добродетель, но и необходимость"
Иванов "Русь изначальная" | мда. США что бы разгромить Сербию, понадобились калеки со всего мира.
СССР в 41, никто не нужен , кроме Эмплады.
-санитар, почему вы меня в морг везете, я еще дышу.
- доктор сазал в морг, значит в морг. | забыл добавить,про "несчатную" Польшу пост был адресован Dworg.
для Valenteen:
Вспомните, каким выглядел СССР в глазах европейцев к 40 годам, особенно после исключения из Лиги Наций. Ничем не лучше гуннов или вандалов. а Россия всегда так выглядела в глазах "прогрессивного Запада" - дикарями,если вспомнить пренебрежительное отношение иностранцев к русским ещё со времён царя Петра. Всегда она была непонятна и пугала,ставящих её палки в колёса западных столбов демократии(Францию И Британию),тут большевики не первые совсем.
Чем же хуже будет пример с Александром, предводителем свободных людей, с легкостью разбивавшем многократно превосходящие войска азиатских сатрапов? ничем не хуже. А чем лучше примера крепостной царской армии,которая наваляла всяким сатрапам-князьям-графам в 1813 году,например?
ну не могу я представить чтобы Европа, веками воспитанная на протестантской этике и индивидуализме вдруг восприняла бы идеи казарменного сталинского социализма. Алоизыч их как-то же заставил принять эти самые казарменные нормы,и ничего,никто особо не рыпался или ,можете привести примеры грандиозных налётов и хотя бы какого-то подобия "рельсовой войны" в европейском тылу у немцев? Да там сидели и не рыпались. А французские маки прославились в основном тем,что расстреливали без суда и следствия всех, кто сотрудничал или был заподозрен в сотрудничестве с немцами(неполживый Исаич негодует) и издевательствами над женщинами,которые были уличены в связях с фрицами. Это к вопросу,что из себя представляли "потомки каролингов" на тот момент. | для Valenteen:
Все, кроме, пожалуй, названной вами Чехии, действительно уставшей от немцев, кроме славянских народов Балкан - по причине славянского братства, да и то не факт (можно, я не стану перечислять оставшиеся страны?).
Как известно, славяне самые непокорные и пример Иосипа Бороз Тито показателен.
А вот Ваше - все, очень интересно.
Это надо понимать будущие партизаны.
Французы, у которых в 1940 году компартия подстрекала не воевать с немцами, за что была запрещена, а наиболее рьяные представители посажены за решетку.
Это те, которые за 4 года немецкой оккупации ничего не сделали против врага, кроме болтовни да расправы над своими.
Итальянцы, которые рьяно создавали коммунистические отряды против немцев (конечно, только в конце войны). Где по признанию союзников, левые силы настолько сильны, что они боялись даже появления русских войск на горизонте Италии.
Испанцы, у которых половина была за "левых" в совсем еще свежей гражданской войне. Конечно, Франко неплохо очистил страну от красного цвета, но ведь из Советского Союза вернулись бы успевшие сбежать коммунисты. Там вышла бы новая резня, только теперь вырезали бы за русскими штыками фалангистов.
Кто там еще - все? Я особо не вижу.
Уж не Голландия и Бельгия с их кварталами "красных фонарей".
А у немцев, напомню, к приходу Гитлера к власти за коммунистов проголосовало 6 млн.человек. И тотального истребления своего народа Гитлер не проводил. Значит они остались, и как только наши штыки отразили бы им солнечные лучики в глаза, сразу бы вспомнили, что они свои в доску.
А потом еще раз Вам говорю. Посмотрите на послевоенную Европу. Мне трудно общаться, не зная возраста оппонента. Если Вы достаточно жили в СССР, то должны все знать сами.
После войны социалистическими стали Венгрия, Болгария, Румыния, ГДР, Чехословакия, Югославия, Польша, Албания.
И ничего терпели как-то социализм и не партизанили. А если устраивали что, так им братья по оружию сразу помогали правильно разобраться в идеологических вопросах.
Так что, если я по Вашей просьбе допустила некоторый вполне реальный полет мысли, то у Вас полная ненаучная фантастика.
"Пусть действие постоянно повторяется и то, что было насилием делается правом. Чудовищное и отвратительное для отцов можно сделать божественным для детей"
Иванов "Русь изначальная" | для Valenteen:
Я немного усомнилась в Ваших знаниях.
Или это только в запальчивости Вы сказали?
Нибелунги, охраняемые Валькириями наверно, это больше о викингах-норвежцах, а не о баварцах?
Ну уж нашли чем гордиться) сколь их там было? тысяч 20? Есть чем гордиться!
Но потом ей бы пришлось воевать с сотнями (по количеству) Армий Крайов, в каждом Европейском государстве.
А русский солдат силён только в праведной войне
Если в запале спора, тогда ладно.
Насколько я понимаю, эти слова относятся к ранней Византии.
Это относится к истории, а в ней все, как известно, повторяется.
"- Святой отец. Они разбили Святую реликвию.
- Мужики останутся мужиками. Напрасно они сделали это. Без реликвии им не обойтись.
- Монастырь горит. Что это, конец?
- Это не конец. Все продолжается. Из-за этого пожара не кончится наше святое дело."
из фильма "Последняя реликвия" | для Mos_Def:
можете привести примеры грандиозных налётов и хотя бы какого-то подобия "рельсовой войны" в европейском тылу у немцев
Вы что, по наивности думаете, что вся эта "рельсовая война" - дело рук "партизан" ?
Все партизаны настоящие только про свои дома, деревни и села думали и максимум что делали - не давали инвалидной команде, посланной за зерном или фуражем, отобрать все продукты у населения. И, между прочим, совершенно не рады были организованным "партизанам" диверсантам.
Потому что после каждого поезда, пущенного под откос, после каждого убийства како-то нестроевого, тылового офицера или инвалида солдата - национал-социалисты расстреливали и сжигали десятки и сотни местных жителей.
Они т.ж. точно использовали институт заложников на оккупированных территориях, как и коммунисты.
Ни один местный партизан - не сделал бы такого, что повредило бы их семьям. | для Dworg:
Ни один местный партизан - не сделал бы такого, что повредило бы их семьям. Вы что,по наивности думаете,что поезда под откос пускали и уничтожали немецкие штабы в тылу только "местные партизаны"?!
Потому что после каждого поезда, пущенного под откос, после каждого убийства како-то нестроевого, тылового офицера или инвалида солдата - национал-социалисты расстреливали и сжигали десятки и сотни местных жителей. было и такое,бывали и столкновения местных и партизан,но имеем факт: местные,али не местные ,но партизаны доставляли дюже много неудобств освободителям от коммунизма. | для Эмплада:
Как известно, славяне самые непокорные и пример Иосипа Бороз Тито показателен
да ладно уж) ничего этот пример с Тито не показывает, кроме того что у него были разногласия со Сталиным.
степень непокорности славян, наверно выше чем средняя по всемирной больнице, но мне кажется сильно уступает афганцам, чеченцам или баскам.
Это надо понимать будущие партизаны...
Это те, которые за 4 года немецкой оккупации ничего не сделали против врага, кроме болтовни
о французах. фашисты видимо понимали чреватость народных восстаний, поэтому вели себя вполне цивилизованно. проблемы испытывали только евреи и принципиально непримиримые. в интернете масса фоток оккупированного Парижа - все учреждения работают, большинство людей работают, отдыхают - ведут привычный образ жизни. фрицы ничего не рушат, не насилуют парижанок, ходят в оперу, сидят в кафе. да, недовольны, но понимают - у них есть правительство в изгнании, у которого есть союзники (неприятная лично мне позиция, инфантильная, шкурная, но все-таки)
а вы, видимо, действительно верите, что в случае оккупации Франции сталинскими соколами всё было бы точно также? что Сталин не стал бы действовать не по принципу "все отнять и поделить"?
вот тогда бы и поднялся весь французский средний класс, как один (80%? или около того?), и в Италии и Бенилюксе было бы что-то подобное. Испания, вернувшиеся коммунисты? ну сколько их было и могло вернуться? пара тысяч?
После войны социалистическими стали Венгрия, Болгария, Румыния, ГДР, Чехословакия, Югославия, Польша, Албания.
стали, кто спорит. даже Албанию не забыли, респект)
правда вы забыли, что СССР для этих стран был реальным освободителем (с этими-то странами, в отличие от Франции, Гитлер не церемонился) и оказывал помощь, соответственно и население относилось позитивно (первое время, лет 15, пока Гюльчатай не показало настоящее личико).
А если устраивали что, так им братья по оружию сразу помогали правильно разобраться в идеологических вопросах. - вот именно! насильно мил не будешь (вот никак некоторые люди не могут понять эту ясную как день истину). поэтому и распался социалистический блок.
Или это только в запальчивости Вы сказали?
Нибелунги, охраняемые Валькириями наверно, это больше о викингах-норвежцах, а не о баварцах?
Ну уж нашли чем гордиться) сколь их там было? тысяч 20? Есть чем гордиться!
Но потом ей бы пришлось воевать с сотнями (по количеству) Армий Крайов, в каждом Европейском государстве.
А русский солдат силён только в праведной войне
Если в запале спора, тогда ладно.
что тут не так? я искренне считал нибелунгов скандинавским эпосом, счас погуглил, оказалось "скандинаво-германский". ну ок.
20 тысяч - это я о "лесных братьях". вики говорит "около 30" - согласен, ошибся на 10 тыс.
если вы про русского солдата - где это он являл чудеса храбрости в неправедной войне? или что вы хотели сказать? | для LrKrennon:
при этом скрытая мобилизация польши у вас батхерта не вызывает не, мой пост с вопросом к какой войне готовилась Польша, и не собиралась ли она тоже напасть на Германию, и о том что в наступление поляки бросались чтобы дать отойти основным силам - был незамечен )) Якобы ))
Хотя ежели проанализировать фразу: СССР планы нападения тоже начала разрабатывать раньше Германии, то недоумение сменяется диким ржачем - из этой фразы явно видно что ТС однозначно считает что Польша тожа планировала гитлеровскую Германию поработить ))) | для Mos_Def:
Вы что,по наивности думаете,что поезда под откос пускали и уничтожали немецкие штабы в тылу только "местные партизаны"?!
Вот только "партизан" как таковых и не было. Были специально организованные диверсионные отряды. В которые местные входили максимум как проводники, и не всегда добровольно. | для Valenteen:
Парижа - все учреждения работают, большинство людей работают, отдыхают - ведут привычный образ жизни. фрицы ничего не рушат, не насилуют парижанок, ходят в оперу, сидят в кафе.
Вы знаете, т.ж. самое и в Киеве было...
Пока коммунисты не стали взрывать ранее заминированный Крещатик. | для Mos_Def:
Россия всегда так выглядела в глазах "прогрессивного Запада"
ну передергиваете же слегка) чего бы это в петровские времена по всей стране немецкие слободы появились? не спорю, пугала и тогда, как всех всегда пугают жители окраин. но не до такой степени как при сами знаете ком.
А чем лучше примера крепостной царской армии,которая наваляла всяким сатрапам-князьям-графам в 1813 году,например?
правильно, так то - продолжение Отечественной войны, добивание узурпатора в своем логове. чувствуете разницу?
вдруг восприняла бы идеи казарменного сталинского социализма. Алоизыч их как-то же заставил принять эти самые казарменные нормы,и ничего,никто особо не рыпался или ,можете привести примеры грандиозных налётов
опять же не могу согласиться с примером...
в первом случае - Алоизыч сыграл на ущемленном национальном самолюбии по итогам 1МВ, объединил идеей сильного национального гос-ва. Да и про лагеря и жестокости против евреев могли не все знать - интернета тогда не было (хотя, конечно, совершила вся нация большое свинство, в чем искренно (надеюсь) покаялась).
но с какого перепугу они б стали объединяться с "жидокоммунистами"-то (или как там их пропаганда называла СССР)? где предпосылки? | для Dworg:
Были специально организованные диверсионные отряды. В которые местные входили максимум как проводники, и не всегда добровольно. точно так же,не всегда добровольно,они шли полицаями(дабы бороться с кровавым сталинским режимом),например. Те,у кого была возможность уйти,уходили в партизаны,как правило,если их не успевали поставить под ружьё местные коллаборционисткие администрации. | для Dworg:
Вы знаете, т.ж. самое и в Киеве было...
Пока коммунисты не стали взрывать ранее заминированный Крещатик
ну тут немного другое) при всей любви к Киевской архитектуре, нужно чтобы у врага земля под ногами горела - нам не откуда было ждать помощи, в отличие от французов. | для Dworg:
Вот только "партизан" как таковых и не было. Были специально организованные диверсионные отряды. В которые местные входили максимум как проводники, и не всегда добровольно.
Опять СОВСЕМ не было местных партизан, а только диверсионные группы?
или, всё таки, партизаны были и пользу приносили?
А то, может и Ковпак с Сабуровым были только максимум как проводники?
и в 44-м в Минске на параде шли сплошь "проводники" с диверсантами? )
для Mos_Def:
в полицаи и на др. службу к немцам шли иногда по заданию подпольщиков или т.п.
только не всегда оставались документы или те кто мог это подтвердить. | для Valenteen:
А чем лучше примера крепостной царской армии,которая наваляла всяким сатрапам-князьям-графам в 1813 году,например?
правильно, так то - продолжение Отечественной войны, добивание узурпатора в своем логове. чувствуете разницу? ну дык,абсолютно аналогичное вашему сравнению с Александром - добивание персидских узурпаторов в его логове. и там там успешное выполнение целей,только в одном случае свободными людьми,в другом - крепостными. Или я чего-то не так понял?
но не до такой степени как при сами знаете ком. при этом,надобно отметить, должный пиар сами знаете кого на Западе так,что солдаты вермахта в плен боялись попасть,ибо верили,что "жидобольшевики" их сожрут с портянками) У страха глаза велики ©
но с какого перепугу они б стали объединяться с "жидокоммунистами"-то (или как там их пропаганда называла СССР)? где предпосылки? я думаю,объединения не было бы,и рано или поздно это всё равно закончилось бы развалом этого объединения. Возможно,именно как раз из-за страха перед "жидобольшевиками". Да и вообще - с какого-то перепугу,пусть даже не объединяясь,но половина Европы просидела под нацистами,и ничего вроде,так сказать - первый Евросоюз замутили мужики. На ближайшее время(например,до смерти Сталина) такой "Евросоюз" могут замутить и Советский Союз. | для Mos_Def:
точно так же,не всегда добровольно,они шли полицаями(дабы бороться с кровавым сталинским режимом),например.
Это так.
Только полицаями шли не для того, чтобы "бороться с кровавым сталинским режимом". Не всегда добровольно, но шли на работу, чтобы семьи с голоду не померли.
Те,у кого была возможность уйти,уходили в партизаны,как правило,если их не успевали поставить под ружьё местные коллаборционисткие администрации.
Куда уйти? Из дому от семьи, детей? С чего Вы это придумали?
Добровольцев, из неместных (бывшие бойцы и командиры РККА, бежавшие в первые месяцы войны, и оказавшиеся на оккупированных территориях) - вполне хватало.
И не путайте коллаборационистские администрации (т.е. тех бывших советских служащих, которые перешли на работу в администрации оккупационные), с организациями, которые вели национально-освободительную борьбу на оккупированных территориях. | для Dworg:
Это так.
Только полицаями шли не для того, чтобы "бороться с кровавым сталинским режимом". Не всегда добровольно, но шли на работу, чтобы семьи с голоду не померли. тоже согласен. Правда,читал,что сами немцы к полицаям относились как бы это помягче выразиться - как к продажным женщинам(что по сути,не так далеко от истины,по отношению к коллаборационистам),и при отступлении,несмотря на мольбы полицаев,оставляли их "на произвол судьбы",если так можно выразиться.
Куда уйти? Из дому от семьи, детей? С чего Вы это придумали? когда я сказал,у кого была возможность уйти,я как раз имел в виду отсутствие семьи либо семья эвакуирована,либо уже находится в застенках и терять человеку нечего. Или,вы исключаете такие варианты?
И не путайте коллаборационистские администрации (т.е. тех бывших советских служащих, которые перешли на работу в администрации оккупационные), с организациями, которые вели национально-освободительную борьбу на оккупированных территориях. не волнуйтесь, честь ОУН-УПА я не планировал задевать) | для МаркизПомидор:
Опять СОВСЕМ не было местных партизан, а только диверсионные группы?
О местных партизанах - в бывшем СССР не любили говорить.
Местные - диверсиями, пуском поездов под откос и убийством военнослужащих Вермахта - не занимались.
Слишком жесткое покарание было у немцев за это.
или, всё таки, партизаны были и пользу приносили?
"Польза" - понятие относительное.
Вот Вы знаете такое село - Кортелисы ?
В 1941 г., Красная Армия отступала. В Кортелисах приютились несколько красноармейцев, оставивших Брестскую крепость. Сельчане их кормили, поили, лечили. Все это делалось при покровительстве и согласии местного коменданта полиции Николая Зенюка. Более того, в его хате отсиживался красноармеец Фома Коновальчук.
Все - не местные.
С приказом немецкого командования, о том что за помощь оказанную врагам Рейха грозит смертная кара все были знакомы.
Но село молчало! Коммунист Борис Михайловский, военнопленный, старший лейтенант Алексей Попов, военврач, коммунист Николай Воронович, Дмитрий Булаев и Фома Коновальчук квартировали в селе. Он провели там весь 1941 и зиму 1942 г. и решили сформировать партизянский отряд.
К лету 1942 г. бывшие красноармейцы, а ныне партизаны собрались на местном кладбище и решили убить коменданта Зенюка. За дело взялся Фома Коновальчук, который как раз и жил у коменданта. Однако убить вышло только часового, палицай Зенюк успел выскочить из хаты.
Село, между прочим, было польское.
И полицаи - в основном поляки.
После этого "партизаны" спрятались в лесу и стали убивать то немецких солдат, то полицаев.
Немцы предупредили: будет еще одно убийство немецкого солдата пострадает все село.
22 сентября был отдан приказ уничтожить село.
Погибли около 2 тысяч человек.
Можно ли оценивать "пользу" ? |
<<|<|201|202|203|204|205|206|207|208|209|210|211|>|>>К списку тем
|
