Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|203|204|205|206|207|208|209|210|211|212|213|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Эмплада:
Во-первых цифры и цитаты из разных источников.
Во-вторых Усовский гражданин России.
В-третьих Усовский в книге доказывает, что поляки агрессоры. а не сглаживает что-то в польской истории.
В-четвертых зачем Гальдеру писать что-то в дневнике про Польшу после победы: победили и забыли, впереди новые проблемы. которые он и пишет в дневнике (это же дневник для себя, а не для чтения посторонними)
В-пятых более раннюю мобилизацию Польши не я представляю, а сами поляки ее сделали таковой
В-шестых СССР планы нападения тоже начала разрабатывать раньше Германии
В-седьмых про мои двойные стандарты подробнее
1.цифры говорят что 60%-70% было отмобилизованы.дальше начинается философия и пасьянсы от любителей громких исторических открытий.
2.да хоть Зимбабве.я не говорил, что он поляк.
3.плохо доказывает."пулемёты(больше 12к штук) в крайне изношенном состоянии" отличный перл исторического исследователя доказывающий что-либо.
4.зачем Гальдера вообще цитировать?найдите того кто написал по факту совершённое в польше.союзники по вашему фигнёй страдали отодвигая планы мобилизации которая по вашему уже была совершена?
5.начнём уже всё называть своими именами или нет?провели скрытую мобилизацию!как сами написали её завершение проводили в состоянии войны с соответствующими итогами.обсуждать особо нечего.а то так доберёмся до взглядов аля резуна, что немцы просто вовремя разбили собиравшихся нападать поляков.
6.гитлер ещё в "майн кампф" написал что собирается на востоке воевать и с англичанами вопреки всему дружить.планы появляются из намерения и о агрессии Гитлера к СССР не знали только ленивые и откровенно тупые.ВСЕ в болоте дипломатии удили рыбку.планы вторичны.
7.ну как же.польша проводит скрытую мобилизацию(раньше германии!) и она обороняется.хотя историками расценивается тактика как контрнаступательная.СССР проводит скрытую мобилизацию и поэтому он агрессор.ну и тактика конечно ясен пень тоже наступательная.вообщем поведение похожее, а выводы диметрально противоположные.вы уже выберете что то одно. | пока влияние не распространится на весь мир, т.е. пока не захватят все...
американцы сегодня контролируют сегодня почти весь мир.и захватывать силой оружия практически никого не пришлось.военные,экономические рычаги,диверсии и цветные революции и прочая кухня.воевать это последний довод королей.это только в детском саду без захвата нет победы. | А не надо всех полицаев во враги народа записывать. Часто в полицаи добровольно шли очень хорошие люди по просьбе самих деревенских жителей, которые говорили "давай лчше ты будешь тут у нас за всем следить от их имени, чем они какого-нибудь гада верховодить поставят".
Наш знаменитый Поддубный - во время войны ему было 70, и он сильно болел.
Немцы очень уважали его и дали ему символическую работу в офицерском клубе. Что то типа смотрящего за тем, что бы господа офицеры вели себя пристойно.
Силу ему применять не приходилось - его имя и вид внушали уважение.
Предлагали переехать в Германию, но он отказался.
После войны был арестован за сотрудничество, но , потом, отпустили.
Правда и помощи ни какой не оказывали, умер в совершенной нищите. | для LrKrennon:
коммунизм может и невозможен.а социализм вполне
Не понял.
Сталин сказал в 1936 году, что социализм ПОСТРОЕН !
Т.е. действие свершившееся.
Что означает в этом контексте Ваша фраза ? | для LrKrennon:
6.гитлер ещё в "майн кампф" написал что собирается на востоке воевать и с англичанами вопреки всему дружить.планы появляются из намерения и о агрессии Гитлера к СССР не знали только ленивые и откровенно тупые.ВСЕ в болоте дипломатии удили рыбку.планы вторичны.
Гитлер еще в "Майн кампф" писал, что заключать с Россией какие-то договора - совершенно бессмысленно.
Потому что :
1. Это приведет к немедленной войне Германии со всей Западной Европой.
2. Эта война будет губительна для Германии.
3. Правителям России верить нельзя.
С чисто военной точки зрения война Германии — России против Западной Европы (а вернее сказать в этом случае — против всего остального мира) была бы настоящей катастрофой для нас. Ведь вся борьба разыгралась бы не на русской, а на германской территории, причем Германия не могла бы даже рассчитывать на сколько-нибудь серьезную поддержку со стороны России.
Вооруженные силы немецкого государства ныне столь ничтожны и настолько непригодны для внешней борьбы, что мы не смогли бы сорганизовать даже сколько-нибудь солидной охраны наших западных границ, включая сюда защиту от Англии. Как раз наши наиболее индустриальные области подверглись бы концентрированному нападению со стороны наших противников, а мы были бы бессильны их защитить. Прибавьте к этому еще тот факт, что между Германией и Россией расположено польское государство, целиком находящееся в руках Франции. В случае войны Германии — России против Западной Европы, Россия, раньше чем отправить хоть одного солдата на немецкий фронт, должна была бы выдержать победоносную борьбу с Польшей, В такой войне дело вообще было бы не столько в солдатах, сколько в техническом вооружении...
Ну, а говорить о России, как о серьезном техническом факторе в войне, совершенно не приходится.
...
Обыкновенно на это возражают, что союз с Россией вовсе не должен еще означать немедленной войны или что к такой войне мы можем предварительно как следует подготовиться. Нет, это не так! Союз, который не ставит себе целью войну, бессмыслен и бесполезен. Союзы создаются только в целях борьбы. Если даже в момент заключения союза война является еще вопросом отдаленного будущего, все равно, стороны непременно будут иметь в виду прежде всего перспективу военных осложнений. Глупо было бы думать, что какая бы то ни было держава, заключая союз, будет думать иначе. Одно из двух: либо германско-русская коалиция осталась бы только на бумаге, а тем самым потеряла бы для нас всякую ценность и значение; либо такой союз перестал бы быть только бумажкой и был бы реализован, и тогда весь остальной мир неизбежно увидел бы в этом предостережение для себя. Совершенно наивно думать, будто Англия и Франция в таком случае стали бы спокойно ждать, скажем, десяток лет, пока немецко-русский союз сделает все необходимые технические приготовления для войны. Нет, в этом случае гроза разразилась бы над Германией с невероятной быстротой.
...
Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии. К этому однако надо еще прибавить следующее.
1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили.
Но время шло.
И Гитлер заключил со Сталиным такой договор, против которого он выступал на страницах "Майн кампф".
Значит все очень сильно изменилось.
И только ленивые и тупые этого не знают. | Сначала опровергните хоть что-нибудь аргументировано, а потом обвиняйте.
На сегодняшний день от Вас я читаю только неграмотный детский лепет.
И вновь о Вашей неграмотности.
Почему Вы приписываете эти взгляды мне?
Достаточно много людей написало об этом статьи и диссертации.
Хоть один из них привёл реальные доказательства ? Нет, не привёл. Всё только домыслы и какие-то "косвенные доказательства", которые при желании можно притянуть куда угодно.
Вам это разжевали в более раннем посту, а Вы продолжаете возражать и упираться.
После этого остается считать Вас тем, как Вы себя в посту 4059 обозвали.
Действительно с чего бы это. Вы через каждые пару страниц противоречите своему предыдущему
Уж после постов про танки с дырками........ :)
Пытались неоднократно (учитывая русофобские настрои многих стран и дальнейшее противостояние),причём неоднократно и на госуровне
Это Ваше личное заблуждение. И СССР и РФ на государственном уровне отвергали и отвергают гипотезу о плане внезапного первого удара СССР по Германии.
Свой бред на эту тему оставьте при себе.
Имеют право отрицать и будут. Ибо не доказано обратного. И это не моё личное заблуждение. Как только докажут обратное историю мгновенно перепишут во всём мире. Почитайте на досуге для интреса. Сейчас эти деятели перекинулись уменьшать роль ссср во 2мв. Так что про бред скажите этим диссертационным деятелям по всему миру
Откуда у Вас информация О наступлении знали ещё и задолго до 41 года?
Во всех планах с 1936 года пишется: данными о намерениях вероятных противников не располагаем.
Эта информация сообщалась из разных стран начиная с осени 1940. Сталину лично об этом докладывали. А последнии пару дней до войны пришли сообщения практически из всех основных стран
Почему не подготовили войска - это уже вопрос на совести руководства. 20-30 часов времени более чем достаточно для подготовки элементарной обороны | для Dworg:
если вы не обратили внимания, на момент начала войны половина факторов, описанных в вашей цитате уже не работала.
1) техническое оснащение армии СССР было не хуже европейского в целом и немецкого в частности;
2) польского государства более не существовало;
3) западная европа, которая вроде как должна представлять угрозу, лежала в руинах, Франция повержена, Италия - союзник, Испания - дружелюбна, из врагов остались только бриты, которые даже в теории не представляли угрозы для индустриальных областей Германии;
4) Германии были нужны ресурсы, а Россия могла их дать, чтобы те самые индустриальные области не загнулись;
и наконец
5) силы немецкого государства уже были, мягко говоря, не ничтожны и не непригодны для внешней борьбы. | Имеют право отрицать и будут. Ибо не доказано обратного. И это не моё личное заблуждение. Как только докажут обратное историю мгновенно перепишут во всём мире.
а как это можно доказать, даже в теории, если необходимые документы засекречены и не рассекречиваются несмотря на давно истекший срок давности?
Отличная позиция, ничего никому не показывать и уйти в полное отрицалово. | для МентальныйРак:
для Dworg:
если вы не обратили внимания, на момент начала войны половина факторов, описанных в вашей цитате уже не работала.
Я-то обратил...
Вы что не дочитали последние 4 строчки ?
Или даже укажу точнее - предпоследгюю строчку: Значит все очень сильно изменилось.
Попробуйте перечитать мой пост с начала и понять о чем он вообще....
3) западная европа, которая вроде как должна представлять угрозу, лежала в руинах, Франция повержена
Вот это да...
Пакт Молотова-Риббентропа датируется 23.08.1939
Германия напала на Польшу - 01.09.1939
Германия напала на Францию - 10.05.1940
Гитлер четко и ясно писал, зачем заключаются союзы.
Он заключил союз с СССР для войны с Западной Европой.
Союз, который не ставит себе целью войну, бессмыслен и бесполезен. Союзы создаются только в целях борьбы. | С недобитой Англией, которая возможно быстро исчезла бы под волной нашего десанта?
Даже немцы имея самую профессиональную армию на тот момент от этой идеи отказались. Скорее бы этот десант в собственной крови захлебнулся.
И продолжилось бы то, что было до этого - война в воздухе.
А НКВД оно и в Африке НКВД.
Опять Вы упорно не хотите, в угоду Вашим взглядам, посмотреть на реальную историю.
Прибалтика. Задавили "лесных братьев"? Задавили. А прибалты, надо отдать им должное, это Вам не французики.
НКВД у себя дома в ссср с горсткой тех же "лесных братьев" 25 лет боролось (в Литве к примеру) ПРичём до середины 50 годов с применением тяжёлой бронетехники и штурмовой авиации. Последний отряд в конце 60-х годов уничтожили. Не помогло ни расселение в Сибирь, ни гулаги и прочее.... А сколько там той Литвы то - 100х300 км с населением около 2 миллионов человек до начала войны (а в 45г наверное и 1,5 не превышало) и где и спрятаться толком некуда.
А тут всю Европу раз два и обчистили бы...... И кто б говорил про смотрите на реальности и про буйства фантазии :) | МентальныйРак
а как это можно доказать, даже в теории, если необходимые документы засекречены и не рассекречиваются несмотря на давно истекший срок давности?
Отличная позиция, ничего никому не показывать и уйти в полное отрицалово.
Золотые слова - осталось это только ТС объяснить :) А есть ли такие документы никто не знает (по крайней мере из простых людей) И будь я к примеру на месте этих людей, то уничтожил бы все бумажки ещё к зиме 41г
Позиция отличная у СССР и РФ. Ничего доказывать не обязаны. Они агрессором не являются. А кто хочет доказать обратное должен предоставить доказательства. Что и пытались уже неоднократно, а сейчас перешли к попыткам уменьшить роль ссср во 2 мировой
Привели человека в суд, говорят
- Ты обвиняешься в убийстве
- Никого не убивал! Докажите.
- Доказательств нет. Но Вася с Петей думают что это ты сделал хоть и никто тебя там не видел. А ножик ы где-то спрятал и не хочешь отдавать | Или Вы хотите сказать, что с момента заключения союза Германии с СССР - очень многое изменилось ?
Так не так уж и много.
Гитлер никогда не писал о том, что Германии (или ему лично) - хочется мирового господства, либо установления какого-то мирового порядка (в отличие от коммунистической доктрины Мировой Революции).
Он всего-лишь хотел, чтобы Германия была "мировой державой" - ну что-то тимпа "супердержава" по мнению Эмплада.
И относился он к этому очень прагматично и с большой "заботой о германском народе". Он хотел, чтобы у каждого немца было достаточно земли, чтобы прокормить себя.
За 15 лет (а именно за последние 2 года - 1939-40) после написания "Майн кампф" - Германия достаточно расширила свои границы на восток и забрала те территории, которые считало "своими" большинство немцев.
Т.ж. Германия расправилась со своим вечным соперником (по Гитлеру) - Францией.
Но воспользоваться плодами своего успеха - Германия еще совершенно не успела. Ни колонизировать захваченные территории, ни заставить Францию работать на себя, ни, тем более, разобраться с Англией, которая в случае именно такого разворачивания события - являлась противником.
Почему-же Гитлер полез на восток ? В самоубийственную авантюру войны на 2 фронта.
Изменилось многое, что заставило Гитлера вступить в союз с СССР и начать войну в Западной Европе.
Но возможно не изменилось то, о чем Гитлер сам себя предупреждал?
1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили.
Во всяком случае вторая часть этого предложения.
Ведь в СССР прекрасно понимали - к чему ведет заключение этого договора - к войне в Европе, к войне Германии с Западной Европой.
Это ли не мечта СССР ?
И не об этом-ли говорил Ленин: "...как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить весь капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот"
Не об этом ли мечтал Сталин ?
"Он буквально ходил гоголем, задравши нос, и буквально говорил: "Надул Гитлера! Надул Гитлера!" Н.С.Хрущев
"Совсем неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии)… Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались" Сталин - Димитрову. | для Stroblz:
Хоть один из них привёл реальные доказательства ?
Хе хе.
Да только в этой теме - полно реальных доказательств.
Самое главное - идеология и доктрина Мировой Революции (почему-то тому, что написано каким-то Гитлером в "Майн кампф" - все тут тупо верят, наверное честный, а главное - "авторитетный был пацан". А вот "доброму дедушке Ленину" и самому "товарищу Сталину" - все тут не верят. Ну как-же - подонки какие-то лживые...)
А т.ж. выступления и речи Сталина (понятно что неадекват и верить нельзя - но ведь говорил-же на собрании перед офицерами, и речи перед генералами пьяный толкал).
Вооружение армии, превосходившее к 1941-му и в техническом и в количественном отношении все что было у всех других.
Приказы о передислокациях.
БУС (скрытая мобилизация), которая началась раньше, чем Германия начала свою скрытую мобилизацию (некоторые неадекваты, правда сравнивают с польшей, но это просто от природной тупости, потому что у Польши не было доктрины нападения, в отличии от СССР).
Ну и т.д.
Но вам же только нужно личное признание товарища Сталина ?
Ведь вдруг найдут еще какие-то (очередные) "бумажки" в архивах - можно будет чего-то там придумать, типа, что подпись не так выглядит или бланк вроде не того образца...
Ну и в который раз.
Ведь не это вовсе главное в этой теме.
Эмплада, говоря о том, что СССР готовил нападение на Германию - просто пытается объяснить (вернее полностью списать на это) причины разгрома 1941-го.
Чем же те, кто рассказывают о том, что СССР готовил оборону (то, что он что-то готовил, оснашал армию новейшей техникой в огромных масштабах, проводил БУС, сформировал фронты - уже обычно не спорят, либо спорят только конченые дауны, это уже вссе доказано архивными документами), - так вот чем "оборонцы" могут объяснить разгром 1941-го ? | для Stroblz:
Почему не подготовили войска - это уже вопрос на совести руководства.
У Вас, из всех постов и множества букв, - по теме топика только вот это высказывание.
Т.е. разгром РККА летом 1941 года Вы объясняете "совестью" (или ее отсутствием) руководства ? | Золотые слова - осталось это только ТС объяснить :) А есть ли такие документы никто не знает (по крайней мере из простых людей) И будь я к примеру на месте этих людей, то уничтожил бы все бумажки ещё к зиме 41г
Позиция отличная у СССР и РФ. Ничего доказывать не обязаны. Они агрессором не являются. А кто хочет доказать обратное должен предоставить доказательства. Что и пытались уже неоднократно, а сейчас перешли к попыткам уменьшить роль ссср во 2 мировой
1) как уже неоднократно говорилось, как минимум план должен быть, неважно обороны или нападения, но должен, пока его никому не показыватют, хотя люди прекрасно понимают, что он есть, тут уже съехать на то, что у советской армии не было плана не получится - это идиотизм.
2) ТС тут не в Гааге и не пытается изменить официальную историю и переписать учебники, как я понял, она разбирается исключительно для себя. А вы требуете от нее доказательств, которые перевернут официальную версию и мировую историю. Вы что издеваетесь? Это форум, тут люди общаются, выкладывают свои мысли и суждения, делятся мнениями и т.д. и т.п. А все люди, требующие прямых доказательств превратили обычные рассуждения в фарс. Давайте сейчас еще в темах об НЛО, религии и любви начнем требовать доказательств. А то официальная версия все отрицает. Верите что любовь - это не расстройство и не разновидность аддикции - доказываейте!
Только не говорите что у вас в жизни не было моментов, когда все предельно понятно, но доказать это нельзя. Вы себя после этого что, идиотом считали? К примеру можете взять коррумпированность правительства. Такое ощущение, что люди тут не для себя разобраться пытаются, а на полном серьезе решают судьбу государства и определяют его репутацию. Расслабьтесь, даже если вы все тут решите, что СССР - агрессор, ничего не изменится. Так почему бы просто не разобраться для себя? Здравомыслию не нужны настолько прямые доказательства, насколько это возможно. Ему хватит и намеков и мелкими признаков. | для Dworg:
Самое главное - идеология и доктрина Мировой Революции
Вы еще что нибудь из истории знаете? Или это просто Ваш конек?
Идеология такая забавная штука, что ею можно прикрывать все свои действия, но при этом следовать ей совсем не обязательно. Это во время 2 МВ доказывали своими действиями все ведущие нации, и Сталин в наибольшей степени. Да большинство мировых историков даже специальное название для его идеологии придумало - сталинизм, и он весьма сильно отличается от коммунизма.
некоторые неадекваты, правда сравнивают с польшей, но это просто от природной тупости, потому что у Польши не было доктрины нападения, в отличии от СССР
Чего-чего? Да Польша с начала 30-х годов только тем и занималась, что разработкой наступательных планов против СССР и увеличением своей наступательной мощи. А в конце 40-х еще и против всех своих соседей. Слышали про польские планы "Всход"(Восток) и "Захуд"(Запад)? | Гитлер четко и ясно писал, зачем заключаются союзы.
Он заключил союз с СССР для войны с Западной Европой.
Вы определитесь со своей позицией. То вы приводите цитату Гитлера, в которой он говорит что союз с Россией против западной европы бесполезен, то говорите, что Гитлер именно для этого его и заключил. | для AndreBlood:
У Вас какие-то риторические вопросы.
Я много чего знаю. Но к теме имеет отношение именно то, о чем я говорю.
Вы же - просто "ни о чем".
Например о "польских планах нападения на СССР" (предположим это "Всход"), которые не имеют никакого отношения к мобилизации польских войск для отражения немецкой агрессии (вообще-то "ЗахОд" если что).
Кстати, с чего Вы взяли, что "Восток" был вообще "наступательным планом" ???
Доказать сможете ? Или мпросто так ляпнули ? | Т.е. разгром РККА летом 1941 года Вы объясняете "совестью" (или ее отсутствием) руководства ?
3 главных пункта
1 - это пренебрежение данными о нападении Германии. Почему это было сделано никто не скажет сейчас. Можно только строить догадки
А данные были, причём достаточно точные и они есть в открытах источниках
2 - это система управления в КА, где высшее командование имело представление о бое со слов младшего комсостава, высиживая яйца неизвестно где и не могло эффективно принимать решения (в панике выдавали такое, что сдалать нормальную картину происходящего было не реально) В отличии от немцев, где даже высшие командные чины визуально наблюдали бой в приоритетном месте и могли адекватно оценивать обстановку
3 - Армия "колхозников" против армии профессионалов с отличным взаимодействием и координацией между собой была не способна воевать (только принципом закидаем мясом, что успешно и делалось всю войну)
Ну и в дополнение
1 - Устаревшая в основной массе техника
циферки даже приведу наши любимые на 22 июня начиная с 39г "куда уж более усиленной" модернизацией :)
Танки и штурмовые орудия
Танки Т34 - 1066, КВ - 663 т.е. 1702 штуки из 25784
Т.е. всего 6,6% новых
Самолёты 39- 22/41г - общее число 24488
МиГ3 — 407, Як1 — 142, ЛаГГ3 — 29, Пе2 — 128 В сумме 706 штук (1340 имелось до этого)
В итоге новых моделей всего 8,3%
И горы хлама...... И это у страны, которая готовится к войне и наступлению (по версии тс)
Но это наверное в расчёт принято не будет, потому как говорит Эмплада танкам пофик на то, что их простреливают :)
2- Паника в первые пару недель войны и полный бардак и неимения полной картины положения у высшего руководства
3- Плохая подготовка командиров всех рангов
4 - полная безиницифтивность низшего командного звена (под страхом смерти карательных органов)
5 - Самопиар высшего военного руководства и страх за свою задницу (взятие немцами Киева лучший тому пример, когда благодаря самопиару дали окружить и уничтожить огромную группировку КА, а могли спокойно дырку прорыва заткнуть если бы задница горе начальника Жукова не горела)
У Вас, из всех постов и множества букв, - по теме топика только вот это высказывание.
У вас этих букв заметьте не меньше :) И так же "не по теме топика" | для МентальныйРак:
Вы определитесь со своей позицией.
Еще раз повторяю.
Попробуйте внимательно прочитать пост.
Видимо Вы не совсем понимаете о чем он.
В крайнем случае, попробуйте почитать "Майн кампф".
Возможно Вы просто не понимаете цитат. |
<<|<|203|204|205|206|207|208|209|210|211|212|213|>|>>К списку тем
|
