Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|204|205|206|207|208|209|210|211|212|213|214|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
Да только в этой теме - полно реальных доказательств.
Пунктики пожалуйста.
С реальным подтверждением и фактами, исключая буйство фантазии, домыслы и вымыслы.
Самое главное - идеология и доктрина Мировой Революции
Планы мирового господства есть у каждой идеологии :) Значит все агрессоры и планируют нападение на всех остальных :) | для Stroblz:
1 - это пренебрежение данными о нападении Германии.
Дайте пожалуйста ссылки на архивные документы о "данных о нападении Германии".
2 - это система управления в КА
Система управления КА изменилась после 1942 ? Или после 1943.
Процитируйте, пожалуйста, статьи Устава, в котором зафиксированы эти изменения.
3 - Армия "колхозников" против армии профессионалов
Армия "колхозников" имела не намного меньше опыта чем "профессионалы".
На первой странице Эмплада это рассматривает.
Германия.
Ввод войск в Австрию и Чехословакию (опыт организации походных колонн – да, но никакого сопротивления не ожидалось и не имелось).
Польша: 61 дивизий, 1 бригада (активные боевые действия - 35 дней)
44 дивизии против Франции (опыт развертывания и рытья окопов)
Норвегия: 7 дивизий (активные боевые действия - 62 дня)
Дания: 2 дивизии, 1 бригада (походный марш без сопротивления)
Франция: 136 дивизий, 1 бригада (активные боевые действия – 41 день)
Югославия: 15 дивизий (активные боевые действия - 11 дней)
Греция: 9 дивизий (активные боевые действия - 23 дня)
Крит: 2 дивизии (активные боевые действия - 12 дней)
Итого: из 208 дивизий, 9 бригад на 22.06.41 – 77 дивизий имели боевой опыт в 52-97 дней, 74 дивизий, 3 бригады менее 50 дней, 57 дивизий, 6 бригад не имели боевого опыта вообще.
Я не говорю о том, что 9 охранных и 1 полицейская дивизии нужно вообще приравнивать к войскам НКВД.
СССР.
Хасан: 2 дивизии, 1 бригада (активные боевые действия - 12 дней)
Халгин-Гол: 4 дивизии, 7 бригад (только активные боевые действия - 34 дня)
Финляндия: 13 корпусов, 62 дивизий, 15 бригад (активные боевые действия - 105 дней)
Польша: 34 дивизии, 18 бригад (организация наступления, малоактивные боевые действия - 13 дней)
Ввод войск в Прибалтику, Бессарабию: 66 дивизий, 24 бригады (опыт организации походных колонн – да, но никакого сопротивления не ожидалось и не имелось, хотя были десанты).
Итого: из 303 дивизий, 34 бригад на 22.06.41 – 76 дивизий, 14 бригады имели боевой опыт в 105 дней, 14 дивизий, 1 бригада в 12-34 дня, 38 дивизий ограниченный боевой опыт в 13 дней, около 60 дивизий опыт похода без боев, 115 дивизий, 19 бригад не имели опыта вообще (с учетом переформирования бригад в дивизии).
Вывод: большая часть немецких войск не имели огромного преимущества в реальном боевом опыте перед советскими войсками. Преимущество немцев в том, что у них опыт успешных наступательных операций в нормальных условиях, у русских менее удачных и в особых условиях (пустыни, леса-болота, морозы-снега), менее пригодный к использованию летом 1941 года.
Соотношение в дивизиях и бригадах, имевших боевой опыт, в Германии – СССР:
1. Боевой опыт 12-105 дней: 151 – 105
2. Ограниченный боевой опыт : 0 – 38
3. Опыт походов без боев : 0 – 60
4. Полностью отсутствует опыт: 57 – 134
Танки Т34 - 1066, КВ - 663 т.е. 1702 штуки из 25784
Вы не думали, что 1702 штуки - против 0 штук (у Вермахта) - это неплохие цифры ?
Ну и остальные цифры: 24000 - против 6292 (даже если еще 4930 трофейных учебных жестянок добавить - вссе равно превосходство более чем в 2 раза).
И горы хлама......
Ой, у Вермахта такие горы хлама, что вообще вспоминать не стоит...
Французские трофейные мотороллеры, на которых в Париже булки развозили, школьные автобусы, легковушки...
2- Паника в первые пару недель войны и полный бардак
С чего бы это ? Ведь страна готовилась (по-Вашему) к обороне ?
БУС (800 тысяч человек призвано начиная с 15 мая), фронты сформированы за несколько дней до 22 июня, отданы все приказы о боевой готовности.
Откуда паника ?
3- Плохая подготовка командиров всех рангов
У немцев, которым до 1935 вообще запрещалось иметь армию более 100 тысяч и соответственно обучать большое количество офицеров (Версальский договор) - подготовка хорошая ?
Не надо глупости писать...
5 | 5 - Самопиар высшего военного руководства
Ну вот и осталось из Ваших доводов только: "совесть" (или ее отсутствие) у руководства... | для Dworg:
Кстати, с чего Вы взяли, что "Восток" был вообще "наступательным планом" ???
Подловили. Конкретно "Восток" наступательным планом и не являлся, планировали разбить войска СССР подвижной обороной, а уже затем перейти в наступление. Но сам факт наличия планов у поляков по захвату части территорий СССР Вы отрицать не будете? | Планы мирового господства есть у каждой идеологии :)
Дайте пример плана мирового господства идеологии либерализма.
Или, хотя-бы, высказывание какого-нибудь лидера либерализма о "всемирном либерализме". | для AndreBlood:
Но сам факт наличия планов у поляков по захвату части территорий СССР Вы отрицать не будете?
Пожалуйста приведите план "поляков по захвату части территорий СССР".
С реквизитами хранения, типа архив, дело, лист. | для Stroblz:
Пунктики пожалуйста.
С реальным подтверждением и фактами, исключая буйство фантазии, домыслы и вымыслы.
Удосужтесь все-же прочитать тему, прежде чем вступать в спор.
Да и вторично это. Для меня не имеет большого значения.
Вам, всего-навсего надо объяснить причины разгрома 1941-го.
Т.е. почему была паника, бегство, дезертирство, приказы о загранотрядах, введение института заложников, когда в заложники брали семьи всех офицеров (семье грозил арест в случае добровольной сдачи в плен или дезертирсства офицера), а т.ж. семьи всех красноармейцев (семье грозила медленная голодная смерть, в случае добровольной сдачи в плен или дезертирства бойца), и это все несмотря на превосходство в вооружении (количественном и качественном) и достаточно длительной подготовке к войне (к защите по-Вашему). | для Stroblz:
Действительно с чего бы это. Вы через каждые пару страниц противоречите своему предыдущему
Уж после постов про танки с дырками
Вы все продолжаете расписываться в своей неграмотности7
Даже, когда Вам дали ссылки на посты, где Ваше незнание должно было быть развеяно?
Боекомплект снарядов 45 мм не детонировал даже при попадании в танк БТ снарядов. Это было установлено еще на Халхин-Голе и специально проверено полигонными испытаниями.
А бронебойная пуля, пробив броню и потеряв кинетическую энергию, опасна только попаданием в членов экипажа или в топливную систему.
А все это занимает далеко не весь объем танка.
Самым опасным у танков БТ были бензобаки, от которых он горел и горел очень сильно. Но даже при пожаре он выгорал, а боекомплект все равно не детонировал.
А Вам советую думать и не считать других полными идиотами. А то у Вас получается, что Вы, со своими мизерными знаниями, сразу увидели опасность расположения боекомплекта в башне танка, а конструктора и командиры всех рангов на протяжении десятка лет этого не замечали, даже когда воевали на них.
Иногда, прежде чем раскрывать рот в теме, нужно задумываться. | 3- Плохая подготовка командиров всех рангов
На 2-й странице темы Эмплада приводит цифры:
Однозначно известно, что на 1.01.34 году армия Германии имела 100 000 человек, в том числе 4 000 офицеров в сухопутных силах, из них 400 санитарной и ветеринарной службы. Летчиков и танкистов не было вообще, не считая тайно обученных в Советском Союзе. За этим строго следили комиссии союзников.
С 1934 года начался рост армии. Откуда взялись офицеры в первые годы? Кандидатами на офицерские должности зачислены:
1500 унтер-офицеров армии,
500 юристов,
2500 офицеров полиции,
1800 бывших офицеров кайзеровской армии (годных по возрасту),
1600 офицеров австрийской армии (юристов и полицейских взяли «как близких по духу»).
Всего 7900 человек.
Резервы исчерпаны.
То есть на 1.01.35 года у Германии стало 11 900 офицеров.
В тоже время, на 1.01.35 СССР в армии держал 1 085 173 человека, из которых 100 103 офицера только в сухопутных войсках.
Вот от этих цифр следует сравнивать развитие вооруженных сил в СССР и Германии.
Это для тех, кто не может осилить даже 2-ю страницу. Первую, правда, т.ж. не все могут прочитать... | МентальныйРак
Был план действий на случай нападения Германии. И врятли кто-то предполагал отход до пригородов Москвы (я в этом почему-то более чем уверен). Считалось что при такой куче вооружения и войск мощным встречным ударом остановят противника и прокатятся через пол Европы. Получилось в точности до наоборот. Почему это произошло в моём понимании - 4159. Почему Сталин не собирался в 41 на кого-то нападать писалось раньше
А планы у уважающего себя государства есть на все случаи жизни. И наше время не исключение. НО это же не даёт повод считать что готовится нападение. У нас сейчас в Калининградской области тоже куча всего располагается. Для такой маленькой области..... Около 800 танков, свыше 1000 боевых машин поддержки, около 500 ракетных комплексов разных типов (как минимум половина залпового огня) И более 60 кораблей разных (правда из них максимум штук 10 реально готовы, начнись завтра боевые действия, а часть вообще тупо "коробки", которые далее как на металолом никуда в жизни больше не пойдут)
И около 200 самолётов. А по словам местных военных вроде ещё примерно на 30% скоро увеличить должны
Но это же не даёт повод думать что мы готовимся нападать на кого-то не так ли ? | для Dworg:
Вот некоторые данные по внешней политике Польши.
17.03.1938 Польша предъявила Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. На польско-литовской границе сосредоточивались польские войска. Литва согласилась принять польского представителя. В случае отклонения ультиматума в течение 24 часов поляки грозили проделать марш на Каунас и оккупировать Литву. Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на свободу и независимость Литвы. В противном случае оно денонсирует без предупреждения польско-советский пакт о ненападении и в случае вооруженного нападения на Литву оставит за собой свободу действий. Благодаря этому вмешательству опасность вооруженного конфликта между Польшей и Литвой была предотвращена. Поляки ограничили свои требования к Литве одним пунктом - установлением дипломатических отношений - и отказались от вооруженного вторжения в Литву.
12.1938 в докладе 2-го отдела (разведывательный отдел) главного штаба Войска Польского подчеркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России". (см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.) | Дайте пожалуйста ссылки на архивные документы о "данных о нападении Германии".
Гугл в помощь как говорится. Та всё есть кто докладывал, когда и кому и о чём. И даже можно найти фото документов. С моей спутниковой линией на работе 128кб/с на 19 человек что-то искать крайне проблематично. У меня обычная текстовая страница нашего форума грузится медленнее, чем я успеваю чай попить и покупить сходить :)
Система управления КА изменилась после 1942 ? Или после 1943.
Процитируйте, пожалуйста, статьи Устава, в котором зафиксированы эти изменения.
Не изменилась до сих пор. Как сидели толстые зады в креслах, так и сидят
Армия "колхозников" имела не намного меньше опыта чем "профессионалы".
На первой странице Эмплада это рассматривает.
Боевые действия это прямо доказали.
Вы не думали, что 1702 штуки - против 0 штук (у Вермахта) - это неплохие цифры ?
Более чем уверен что хорошие. Но использовать их не смогли почему-то при опыте "не меньшем" по вашим словам. Экипажей, подготовленных для для Т34 по некоторым данным всего около 200 было на момент начала войны.
А в авиации даже говорить нечего. Даже новые самолёты ссср уступали немецким. Тренировка школьная немецкого пилота была выше 400 часов лётов, ссср - чуть выше 100
С чего бы это ? Ведь страна готовилась (по-Вашему) к обороне ?
Скинуть вам на голову пару бомб посмотрим чего будет. Человеческий фактор вам ничего не говорит ?
У немцев, которым до 1935 вообще запрещалось иметь армию более 100 тысяч и соответственно обучать большое количество офицеров (Версальский договор) - подготовка хорошая ?
Не надо глупости писать...
Как показал ход событий - управление войсками и подготовка командного и рядового состава была на голову выше
Версальский договор и прочее оставьте себе. Им вообще мало чего разрешалось иметь и цифры эти с реальностью не совпадают. ТО, что в ссср тренировались пилоты люфтваффе вам наверное тоже неизвестно ? | для Stroblz:
Самолёты 39- 22/41г - общее число 24488
МиГ3 — 407, Як1 — 142, ЛаГГ3 — 29, Пе2 — 128 В сумме 706 штук (1340 имелось до этого)
В итоге новых моделей всего 8,3%
Если уж приводите цифры, то не берите их из мусорного бачка.
Произведено новых самолетов в 1939, 1940 и 1 полугодии 1941 года:
Истребители
МиГ-1 - 100
МиГ-3 - 1966
Як-1 - 479
ЛаГГ-3 - 568
Бомбардировщики и штурмовики
Пе-2 - 460
Су-2 - 487
Ил-2 - 249
Ер-2 - 71
Пе-8 - 18
Як-4 - 201
Ар-2 - 250
Морской разведчик
Че-2 - 17
Транспортный самолет
Ли-2 - 123
И почему вы не берете И-153 в количестве 3435 истребителей. Он ведь спроектирован в 1939 году и с этого года только начал выпускаться. По любым параметрам это новый самолет.
Ах, Вас не устраивают данные этого истребителя.
Так, это называется подтасовкой.
Общий выпуск самолетов новых типов: 8301 боевых, 123 транспортных самолетов
3113 истребителей (плюс 3435 истребителей И-153)
1736 бомбардировщиков
17 морских разведчиков
123 транспортных самолета
Может быть Вам неизвестны какие-то самолеты из перечисленных выше или Вы не знаете сроков их проектирования и выпуска?
Тогда читайте литературу.
А то у Вас к новым самолетам относятся только 4 модели. | Эмплада к посту 4168
Вы ничего не путаете ? Про башню и боекомплект и расположение писал другой человек. Включаем логику. Если борта ростреливаются из пулемёта, то явно не 1 пули будет попадание. Или у вас по 1 пули стреляет ?
Соответственно они попадают и в экипаж, и в топливную систему, и в двигатель и узлы управления. Пробои будут множественные от очередей и "ну и что ?" тут явно не применимо | для Stroblz:
Самолёты 39- 22/41г - общее число 24488
МиГ3 — 407, Як1 — 142, ЛаГГ3 — 29, Пе2 — 128 В сумме 706 штук (1340 имелось до этого)
В итоге новых моделей всего 8,3%
Может быть Вас не устраивает предыдущий пост с числом произведенных самолетов новых типов?
Так они все-таки были в стране, хотите Вы этого или нет.
Но возможно Вы жаждете узнать о наличии их конкретно в войсках.
К Вашему сожалению, цифры опять не сходятся с Вашей тенденциозной выборкой. Хотя многие из выпущенных самолетов были еще в пути следования в летные части или на заводах.
Итак.
Истребители - 1385
МиГ-1 - 83
МиГ-3 - 1029
Як-1 - 235
ЛаГГ-3 - 38
Бомбардировщики и штурмовики - 1003
Пе-2 - 285
Су-2 - 332
Ил-2 - 57
Ер-2 - 31
Пе-8 - 7
Як-4 - 121
Ар-2 - 170
И, конечно, И-153 - 2893
Подведем итог: 5281 самолетов новых типов, построенных за последние 2,5 года были уже в войсках. Это больше, чем у немцев было на наших границах.
Или в любимых Вами процентах: 21,%
Пойду Вам навстречу и исключу из этих цифр И-153. Правда, не вижу к этому оснований, так как по любому параметру: год разработки, годы выпуска - новый самолет. Даже по своему облику (убираемое шасси) он отличается от своих предшественников.
Ну, да ладно.
Тогда процент оставшихся новых самолетов будет 9,8%.
Другое дело, что цифра некорректна, так как сравнивает новые боевые самолеты с общим числом самолетов в СССР, считая с учебными, вспомогательными, транспортными.
Поиграю в цифры и проценты.
Раз уж Вы себе это позволили, то почему мне этого же не сделать.
Истребители: 43,3% новых типов (без И-153 - 14%)
Бомбардировщики: 13,8% новых типов
Всего ударных самолетов: 30,8% новых типов (без И-153 - 13,9%)
Данные цифры (хоть 30,8%, хоть 13,9%) несколько отличаются от приведенной Вами цифры в 8,3%.
Вас я не обвиняю. Вы добросовестно, не задумываясь, взяли цифру из мусорки.
А вот авторов данных процентов обвинить можно.
Почему?
1. Некорректно, говоря о самолетах начала войны, брать проценты от всего воздушного парка СССР. Учебные, вспомогательные и транспортные машины к боевым действиям отношения не имеют и в бои с немецкими самолетами не вступают.
2. Надо считать подтасовкой выкидывание из подсчета процентов всевозможных малоизвестных самолетов, в расчете на то, что большинство о них просто не знает
3. Надо считать подтасовкой выкидывание из числа новых самолетов И-153 лишь на том основании, что иначе цифра получается огромной.
Это совершенно новый самолет по любому определению слова "новый". Его параметры соответствовали общему уровню истребительной авиации 1941 года. Не зря авиаторы даже в 1942 году выходили к Сталину с предложением возобновить выпуск И-153.
А лично к Вам одно и тоже.
Учитесь, учитесь и учитесь. Именно так завещал нам великий Ленин.
Но Вы ведь противник коммунизма и к мудрым словам не прислушиваетесь.
Знаете, Ваши посты даже приятны и полезны: они позволяют в ходе разоблачения Ваших ошибок приводить разные цифровые данные, а я их знаю много и с удовольствием делюсь со всеми. | для Stroblz:
Вы ничего не путаете ? Про башню и боекомплект и расположение писал другой человек. Включаем логику. Если борта ростреливаются из пулемёта, то явно не 1 пули будет попадание. Или у вас по 1 пули стреляет ?
Ок.
БТ-7 - борт корпуса 15+4 / 0° - "простреливается из пулемета".
Вооружение: пушка 45-мм 20-К обр. 1934 г. + 2 х 7,62 мм пулемета.
Плохой устаревший танк.
Pz.Kpfw I - борт корпуса 13 / 0°
Вооружение: 2 х 7,92 мм пулемета
Количество на 1 июня 1941 года в войсках 877
Pz.Kpfw II - борт корпуса 14,5 / 0°
Вооружение: пушка 20-мм + 1 х 7,92 мм пулемета
На 1 июня 1941 года Panzerwaffe имели 1 074 таких танка[11], из которых в операции против СССР было задействовано 825 обычных и 84 огнеметных машин.
Использовались до 1943 года.
Т.е. немецкие танки были еще хуже.
И вот с такими танками Германия напала на СССР ?
И не боялись эти танки того, что борта "росстреливаются из пулемета" ? | для Stroblz:
Гугл в помощь как говорится. Та всё есть кто докладывал, когда и кому и о чём.
Ну т.е. никаких данных об этом у Вас нет.12.1938 в докладе 2-го отдела... см. Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T. III. Warszawa, 1968, str. 262, 287.
А поподробнее.
Какие документы использовали советские польские историки в 1968 году при создании этой писули ?
Может быть те же самые, которые использовали при рассказах нам о "мирноспящих аэродромах" ? | для Dworg:
А поподробнее.
Какие документы использовали советские польские историки в 1968 году при создании этой писули ?
Может быть те же самые, которые использовали при рассказах нам о "мирноспящих аэродромах" ?
Это видимо предназначалось мне.
Во-первых, не понятна Ваша ирония по поводу фразы "мирноспящих аэродромов". Налеты на них немецкая авиация произвела внезапно? Внезапно. В выходной день, когда на аэродромах, да и вообще везде в армии,флоте и ВВС, на дежурстве только небольшой процент военнослужащих? Да. Так что Ваша ирония неуместна.
Во-вторых, если Вы сомневаетесь в правдивости документов, напечатанных в советское время, тогда почему Вы верите приведенным Вами цифрам и документам о осужденных и заложниках? Ведь эти данные тоже взяты из советских документов.
В-третьих, есть и современные исследования, например это: http://www.rummuseum.ru/portal/node/1864 , а так же много других(гугл в помощь). | для AndreBlood:
Во-первых, не понятна Ваша ирония по поводу фразы "мирноспящих аэродромов". Налеты на них немецкая авиация произвела внезапно? Внезапно. В выходной день, когда на аэродромах, да и вообще везде в армии,флоте и ВВС, на дежурстве только небольшой процент военнослужащих? Да. Так что Ваша ирония неуместна.
Ирония как раз уместна.
Директива прошла до налета немцев и большинство воспоминаний участников событий говорит, что на аэродромах никто не спал.
Кроме того весь летный состав с выслугой до 4 лет был на казарменном положении. Есть же документы по этому поводу. А от казармы до кабины самолета недалеко.
Забываете, что на аэродромах существует дежурное звено. В полной боевой готовности. А в теме уже посчитано, что налеты на аэродромы проводились силами до 12 самолетов (простое деление числа самолетов в налетах на число подвергнувшихся налетам аэродромов). Есть пара исключений, но именно исключений. А 3,6, 9, 12 самолетов противника дежурное звено должно встретить достойно.
Так что, ирония уместна и даже очень.
Не было "мирно спящих" аэродромов, опять же за несколькими исключениями.
Но тут уж как всегда, все зависит от командира. | Stroblz:
на пост 4174
Вы ничего не путаете ? Про башню и боекомплект и расположение писал другой человек. Включаем логику. Если борта ростреливаются из пулемёта, то явно не 1 пули будет попадание. Или у вас по 1 пули стреляет ?
Соответственно они попадают и в экипаж, и в топливную систему, и в двигатель и узлы управления. Пробои будут множественные от очередей и "ну и что ?" тут явно не применимо
Я Вам отвечала на Ваши посты: 3982 и 4146.
Если память отказала, то напомню:
пост 3982
Да так, ничего совсем :) Ехал как ехал. Мало ли там борта прострелили, в боекомплект попали, движок. Экипаж тоже бессмертный.
пост 4146
Действительно с чего бы это. Вы через каждые пару страниц противоречите своему предыдущему
Уж после постов про танки с дырками.
Так что, я ничего не путаю.
Именно Вам я и написала про Вашу неграмотность. |
<<|<|204|205|206|207|208|209|210|211|212|213|214|>|>>К списку тем
|
