Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|>|>>
| Автор | Завтра была война. |
|---|
Часть 2. ВОЙНА ОКХ
Сюжет первый: несостоявшийся разгром (план Бунича-Суворова в действии)
Здесь необходимо прервать описание операций Текущей Реальности и коснуться недавно сотворенного мифа об агрессивных замыслах Советского Союза и об оборонительном характере войны со стороны Германии. И. Бунич, В. Суворов и ряд других авторов (из которых выделяется в положительном смысле М. Мельтюхов) опубликовали на эту тему не одну тысячу страниц.
Этот миф очень трудно опровергнуть, поскольку он нигде и никак не доказывается. Представьте себе, что вам говорят: «КАМАЗ – это на самом деле такой боевой вертолет, построенный в секретных лабораториях КГБ и предназначенный для борьбы с афганскими моджахедами и чеченскими сепаратистами». Вы отвечаете, что никогда не видели чтобы КАМАЗ поднимался в воздух. Вам возражают: никто и не должен такое видеть – эта способность КАМАЗа является совершенно секретной. Вы говорите, что шоферы КАМАЗа подняли вас на смех, когда вы поинтересовались летными и боевыми данными этой машины. Вам отвечают, что шоферы являются тайными агентами российских спецслужб и тщательно скрывают свое участие в операциях против Афганистана и Чечни. И так далее…
Вы, конечно, можете математически доказать, что КАМАЗ не способен подняться в воздух на собственных двигателях, но это доказательство что-то значит лишь для того, кто сам разбирается в аэродинамике, а ему и не надо доказывать, что грузовики не летают…
С моделью Бунича-Суворова ситуация аналогична. Никаких документов, свидетельствующих о подготовке Советским Союзом наступательной войны с Германией, нет? Значит, эти документы засекречены. Единственная бумага, в которой упоминается хотя бы возможность превентивной войны на Западе – записка Василевского, датированная маем 1941 года, в то время как немцы начали разрабатывать «Барбароссу» почти на год раньше? Не важно, что гитлеровские стратеги просто «играли на картах», а вот советская военщина действительно намеривалась на них напасть. Но не успела, поскольку готовилась ко «Дню М», 6 июля, а немцы, в последний момент осознав опасность, собрались с силами и атаковали раньше, 22 июня. | | Э, продолжать дальше? Мельтюхов, вам не не помог. Переслегин - то же. Так и будите ссылатся на г-но Резуна? | для Эмплада:
наступают на одни и те же грабли?
Ну так Вы-то по этим граблям просто бегаете.
коль даже в Википедии написано
А в Букваре, простите, что написано?
Видите ли, об этом налёте, в 6.05, рассказывается как минимум в 15 финских источниках. Вот здесь приведены соответствующие цитаты, и на кучу профессоров, и на нескольких финских президентов:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Kello_6_05_alkaen.htm
Только тому, что финны в 4.30, совершенно синхронно с немцами, были готовы предпринять враждебные действия против СССР, и таки предприняли - чему есть фактическое подтверждение в виде десанта на Аландские острова, то подтверждения факту ответного налёта наших самолётов - нет.
Более того, приведённая Вами ссылка на Директиву № 2, которая датирована 7.15 и в которой, кроме Финляндии, упоминается ещё и Румыния, не доказывает Ваши тезисы, а прямо опровергает:
- как в этой директиве с Финляндией может быть увязана Румыния, если совершенно точно известно было, что уж она-то напала на СССР одновременно с Германией, нанеся удары своей авиацией по территории СССР - и, несмотря на это, войскам приказывается по ней тоже ударов не наносить?
- директива выпущена в 7.15 по Москве. Артиллерия Ханко, наплевав на директиву, якобы в 7.55 (т.е. уже 8.55 по Москве!) наносит неспровоцированный удар, причём совершенно непонятно, по кому, просто потому что, по Вашим словам, было из чего стрелять?
Кроме того, в неопубликованных воспоминаниях начальник штаба Ленинградского военного округа генерал-майор Д. Н. Никишев пишет о своем телефоном разговоре с наркомом обороны СССР маршалом Тимошенко 22 июня в 4 часа 30 минут утра: "Он предупредил меня о финнах, он сказал, чтобы финнов не провоцировали на войну. И если это случится, то с меня снимут голову. Учтите, это война только с немцами".
Врёт Никишев?
Вы проявили невежество в вопросе
С броневика слезьте, пожалуйста. Глупо выглядите.
Да, я лично написал. А Вы лично - так и не ответили.
Зениткам - было по кому и зачем стрелять. Они и стреляли, в 7 вечера.
А вот остальная артиллерия, якобы, в нарушение прямой директивы тупо начала стрелять в 9 утра по площадям?
Финнам выгодно было обвинить СССР в развязывании "войны-продолжения". Именно поэтому реального нашего налёта 25го было им недостаточно - потому что сами они с 22го по 25е предприняли массу реальных враждебных военных действий против СССР, очевидных для всех настолько, что даже и Англия объявила финнам войну уже 1 июля.
вы вновь не довольны тем, что я подробно отвечаю
Отчего же? Я вполне доволен. Вы вновь показали себя во всей красе.
Какие немецкие самолеты могли быть над Ханко 22 июня?
Странно. Как-то Вы выборочно верите Википедии. Где выгодно - верю, где невыгодно - вычёркиваю?
Вот же написано:
С 22 по 25 июня, до вступления в войну Финляндии, боевые действия против Ханко вела Германия. Её военно-воздушные силы бомбардировали Ханко уже 22 июня вечером в 22:30 (в налёте участвовало 20 самолётов) и во второй половине дня 23 июня (30 самолётов), тогда как финны лишь наблюдали за происходившим со стороны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Оборона_Ханко
С точным временем, согласен, есть некоторое противоречие, но, возможно, здесь указано Берлинское? Сам факт налётов сомнений, вроде бы, "даже у Википедии" не вызывает? | Но почему 6 июля? По любой логике войну следовало начинать как можно раньше – в мае, в конце апреля: европейские дороги уже вполне проходимы для автомашин, длина светового дня достаточна и впереди полгода идеальных погодных условий для наступательной войны. Налицо также великолепный повод к войне – гитлеровская агрессия в Югославии.
Немцы, как мы помним, планировали начало наступления на середину мая, но их задержали Балканы. А что Сталина задержало? Чтение записки Василевского, занимающей три страницы?
В действительности проблемы «кто на кого напал» не существует. В апреле 1940 года вооруженные силы Рейха атаковали Данию и Норвегию. Это справедливо было квалифицировано, как преступление против мира, хотя англичане даже не пытались скрыть, что у них был свой план оккупации Норвегии, да еще и расписанный по датам. Потому что план – это одно, а политическое решение о начале войны – это совершенно другое. | для Viejo:
Известно, что батареи на Ханко начали стрелять после 7 часов. Только не утра, а вечера. Зенитные. По немецким самолётам. Стрелять, кстати, начали с опозданием и плохо.
Сначала про артстрельбу батарей Ханко 22 июня.
"Ранним утром 22 июня 1941 года, когда боевые действия на советско-германской границе уже начались, на Ханко все было по-воскресному спокойно. Генерал С. И. Кабанов на рассвете уже получил сообщение о германском нападении и, не имея пока иных распоряжений, приказал: «По противнику, находящемуся за внешней границей базы не стрелять. Противника, перешедшего границу, уничтожать…».
Финский наблюдательный пост отметил первый кратковременный обстрел со стороны базы в 6 ч 50 мин."
А.А. Аллилуев, Н.И. Слесаревский "164 боевых дня"
Что немецких самолетов в Финляндии не было это ясно всем, кто знаком с историей вопроса.
Даже разведсводки Первого управления ВМФ за 23–27 июня (№№ 649–658) в целом вполне адекватно описывают ситуацию «по Северному и Балтийскому театру».
Разведка фиксирует (весьма точно) базирование немецкой авиации в Норвегии и непрерывную переброску авиачастей на аэродромы северной Норвегии.
А вот про самолеты в Финляндии молчок.
Честно и точно (без преувеличения масштаба и собственных успехов) описаны два налета самолетов люфтваффе на Кронштадт, в ходе которых немцы провели минирование бухты военно-морской базы.
Что важно – фактически после этих налетов немецкие самолеты, базировавшиеся на аэродроме Проверен (Восточная Пруссия), совершили посадку для дозаправки на финском аэродроме Утти, но именно этот факт в Разведсводках ВМФ не отмечен.
То есть, аж с Восточной Пруссии полетели самолеты на весьма важное задание: минировать главную базу ВМФ (тоже самое ведь было и с Севастополем) и то такое стало возможным с дозаправкой.
А вот бомбить Ханко было не за чем, не чем, и некогда.
Хватало целей в Прибалтике, а вот число самолетов у немцев было мизерным: только 270 бомбардировщиков.
Так откуда могли взяться то 20, то 30 самолетов немцев над им не нужной советской военно-морской базой? | для Viejo:
Та я приказ привёл, на который она ссылается, типа разбить твои аргументы. Но он, как то, опять против Э. Не парься. И проверяй что цитирует Э. Она хороший учиник Резуна и Фоменко. Они очень, избирательно свои источники публикуют. И очень неохотно дают ссылки на свои бредни. Как и Э - пруфы не даю. Верти на слово. | Но и с чисто технической точки зрения Советский Союз не мог внезапно напасть на Германию, даже если бы соответствующее политическое решение было И. Сталиным принято. Как и в Первую мировую войну, темпы развертывания советских войск в западных приграничных военных округах отставали от скорости сосредоточения немецких частей на восточной границе Рейха. Это отставание вызвано, во-первых, особенностями начертания транспортной сети в приграничных районах, и, во-вторых, географической протяженностью Советского Союза. Проще говоря, в период сосредоточения войск каждую советскую дивизию нужно было перевезти на большее расстояние, нежели немецкую, причем в распоряжении советского командования было меньше дорог, и качество их было хуже.
Конечно, можно попытаться сосредоточить войска до объявления войны и нанести удар по не отмобилизованному, ничего не ожидающему Рейху. Но немецкая разведка достаточно свободно чувствовала себя в приграничных областях, а немецкая разведывательная авиация совершала постоянные полеты над советской территорией. В таких условиях скрыть сосредоточение миллионной армии невозможно, а немцы, получив сведения о том, что русские наращивают свою группировку на западе, отреагировали бы адекватно, то есть – просто ускорили бы свое развертывание. И вновь решающими факторами оказывается начертание железных дорог и «плечо» переброски. В общем, при любом варианте сосредоточения немцы успевают на две недели раньше. Эта разница в темпах развертывания – величина постоянная.
Заметим, кстати, что между 22 июня и 6 июля ровно две недели. Если бы не было Балкан, и немцы выдержали бы «контрольный срок» нападения на СССР – 16 мая, Бунич и Суворов писали бы про 1 июня. Кстати, обосновать эту дату значительно легче, чем печально знаменитый «День М». Первый день лета и, опять-таки, воскресенье…
Э, тебе дальше цитировать Переслегина цитировать, Вторая Мировая – война между реальностями, книгу, на которую ты ссылалась? | для Viejo:
Более того, приведённая Вами ссылка на Директиву № 2, которая датирована 7.15 и в которой, кроме Финляндии, упоминается ещё и Румыния, не доказывает Ваши тезисы, а прямо опровергает:
Да, ну?
директива выпущена в 7.15 по Москве. Артиллерия Ханко, наплевав на директиву, якобы в 7.55 (т.е. уже 8.55 по Москве!) наносит неспровоцированный удар
И что?
Московская директива до Ханко дойти ну никак не могла за это время.
И к обеду не могла дойти, уж такова была специфика нашей связи.
А вот начать обстрел, это строго по планам, которые лежали в сейфе начальника базы. Они как раз были под рукой.
А директива, конечно, дошла, чуть позже, но дошла, и временно приостановила обстрелы, ровно до 25 июня.
Что касается Румынии, так ведь это было для осаждения особо ретивых командиров, рьяно взявшихся за выполнение предвоенных планов о наступлении на Румынию.
Напомню вам про боевые действия 51 стрелковой дивизии по захвату и удержанию плацдарма на румынском берегу Дуная протяженностью 70 км 22 июня-19 июля 1941 года
Вот и тормозили ретивых на флангах (против Румынии и против Финляндии) до выяснения обстановки.
Ведь все шло не предвоенным планам и наступали не мы, а немцы. | для Эмплада:
Так откуда могли взяться то 20, то 30 самолетов немцев над им не нужной советской военно-морской базой?
Чудесно.
Значит, Википедию вычёркиваем, как абсолютно недостоверный источник, что Вам здесь мною уже неоднократно и предлагалось?
Или всё-таки опять позже будем юлить ромашкой: верю - не верю?
А.А. Аллилуев, Н.И. Слесаревский "164 боевых дня"
Славно-то как.
Тогда прямо вот из этой же книги - Вы же ей верите, иначе зачем ссылаться? - и процитируем:
В 19 ч 07 мин 22 июня германская авиация совершила первый налет на Ханко: бомбардировщики. Ju-88 атаковали базу торпедных катеров. Потерь не было — катера успели рассредоточить по другим бухтам. Однако и противовоздушная оборона базы противника прозевала: зенитный огонь был открыт после того, как самолеты сбросили бомбы, истребители в воздух так и не поднялись.
Это написано всего тремя абзацами ниже приведённого Вами упоминания о генерале Кабанове из той же самой книги (!)
Вот ссылка:
http://www.razlib.ru/istorija/164_boevyh_dnja/p3.php
для Каратам:
Они очень, избирательно свои источники публикуют. И очень неохотно дают ссылки на свои бредни.
О, я в курсе. И поэтому ссылки даю практически всегда. Проверяйте :) | Найти бы статью Г.К.Жукова во время празднования 20-летия Победы, где он писал, что якобы предлагал Сталину превентивный удар, но ответа не получил.
Мерецкову Сталин говорил, что СССР вступит в войну в 1942 г. | для Viejo:
Странно. Как-то Вы выборочно верите Википедии.
Ничего странного.
Верить не надо никому.
Но... коль несколько источников показывают одно и то же, то им можно уже доверять в большей степени.
Это как вероятность причастности некоторых игроков к негласной форумной группе.
А Википедия? - так это ссылка на самый доступный для других ресурс, который просто перед глазами.
Вот же написано:
С 22 по 25 июня, до вступления в войну Финляндии, боевые действия против Ханко вела Германия. Её военно-воздушные силы бомбардировали Ханко уже 22 июня вечером в 22:30 (в налёте участвовало 20 самолётов) и во второй половине дня 23 июня (30 самолётов)
А вот это я не считаю правдой и причины объяснила.
1. Не было у немцев лишних самолетов для столь бессмысленного дела и в таких количествах.
2. Полет на такую дальность исключал участие этих самолетов в других операциях этого дня.
3. Если над Ханко 2 дня было 20-30 самолетов, то чем уничтожались прибалтийские аэродромы, кто бомбил войска в Прибалтике, кто ставил мины в Кронштадте?
4. Зачем бомбить Ханко?
5. Не было в Финляндии немецкой авиации.
И так далее.
Простая логика и знание обстановки в иных местах боевых действий.
Еще раз: на все про все у немцев только 270 бомбардировщиков.
К полудню 22 июня вражескими самолетами были атакованы 9 аэродромов ПОВО, а к вечеру - до 11, в том числе по оперативной сводке штаба Северо-Западного фронта, посланной начальнику Генерального штаба Красной Армии 22 июня в 22 часа, отмечалось, что Либаву немцы бомбили 13 раз.
А ведь часть немецких бомбардировщиков базировалась даже не в Восточной Пруссии, а еще дальше к западу.
И пикировщиков тут не было, то есть быстро подготовить самолет к следующему вылету было сложно, это все-таки Ju-88.
Потому и не верю, если этот термин применить условно, так как в научных разборках он просто не применим.
С точным временем, согласен, есть некоторое противоречие, но, возможно, здесь указано Берлинское? Сам факт налётов сомнений, вроде бы, "даже у Википедии" не вызывает?
Я могу предположить, что бомбили все-таки финны.
Конечно, Бленхейм на Ju-88 похож только наличием двух моторов, но при бомбежке с высоты (а это очевидно при такой зенитной обороне) можно спутать тем более в первые дни войны.
А количество? - так у страха глаза велики и все "врут как очевидцы" | для Viejo:
начит, Википедию вычёркиваем, как абсолютно недостоверный источник
Отнюдь и причины я пояснила.
Тогда прямо вот из этой же книги - Вы же ей верите, иначе зачем ссылаться?
Нет, я никому не верю, пока указанный в источнике факт не будет перепроверен через иные источники.
А раз сами дали ссылку на источник, то будем считать вопрос о том, что войска на Ханко открыли по финнам артогонь утром 22 июня подтвержденным, замечу как нашими, там и финскими источниками.
Аналогично у нас вышло и с бомбежками финских кораблей утром 22 июня, тоже подтверждено по нескольким источникам.
А вот наличия немецкой авиации в Финляндии или немцев в боях за Ханко не выявлено.
Остался темноватый вопрос в немецкими бомбардировщиками над Ханко, но все сведения идут только из одного источника потому проблема остается под сомнением, тем более, что ни на один мой вопрос по этому поводу вы ответов не дали.
А игры в ссылки оставьте другим.
Я пишу от себя, та как я знаю эти вопросы, и кому не интересно - не читайте. | для Эмплада:
Верить не надо никому.
Вам, как выясняется, особенно.
То есть приведённому мной источнику Вы не верите - ОК.
Википедии не верите _в данном случае_ - ОК, я и сам её не верю.
В Вашем же собственном источнике написано про _германский налёт_ - будем-таки верить или как, таже юлить?
Вот финский историк клевещет:
Геуст, К.-Ф. Мины — на Кронштадт, бомбы — на Турку // Санкт-Петербург и страны Северной Европы: Материалы Тринадцатой ежегодной научной конференции (5–7 апреля 2011 г.) / Под ред. В. Н. Барышникова, П. А. Кротова. - СПб.: РХГА, 2012.— 392 с. С. 259-267.
23 июня 1941 года немецкий самолет Ю-88 был сбит советскими зенитчиками над поселком Дибуны... "Командующий ВВС Ленинградского военного округа, генерал А. А. Новиков сам вел допросы раненых летчиков... Теперь у советских военных было неопровержимое доказательство намерения Германии через Финляндию бомбить Ленинград".
Вот ещё один наш, опять про Ханко 22.06:
В 19.07, через 40 минут после ухода турбоэлектрохода, немецкие самолеты сбросили бомбы на базу торпедных катеров. Но к этому времени все оставшиеся на Ханко катера были рассредоточены по другим бухтам.
(с)Оборона полуострова Ханко (Чернышев Александр Алексеевич)
http://bookre.org/reader?file=1228690&pg=6 | для Viejo:
В Вашем же собственном источнике написано про _германский налёт_ - будем-таки верить или как, таже юлить?
А без слова "юлить" в дискуссии никак нельзя?
Я уже в другой теме бросала общение с вами из-за откровенного хамства прикрытого красной кнопкой.
Могу тут же бросить и здесь.
Жду ответа. | для Эмплада:
А раз сами дали ссылку на источник, то будем считать вопрос о том, что войска на Ханко открыли по финнам артогонь утром 22 июня подтвержденным, замечу как нашими, там и финскими источниками.
Опять врёте, и знаете, что врёте.
Ссылка на генерала Кабанова заканчивается кавычками. В книге НЕТ его подтверждения, что наши утром открывали огонь.
Там написана совершенно отдельная фраза:
Финский наблюдательный пост отметил первый кратковременный обстрел со стороны базы в 6 ч 50 мин.
Это финский источник, понимаете? Не наш. Авторы эту фразу никак не комментируют, кстати.
Зачем бомбить Ханко?
Шикарный вопрос.
Там была база торпедных катеров. Хрен знает, зачем её бомбить.
Встречный вопрос: зачем наши начали стрелать из Ханко по площадям?
Да ещё после прямого запрета? | для Viejo:
Извинений за многократное хамство не последовало.
Вы выбрали.
На этом общение закончим. | для Эмплада:
А без слова "юлить" в дискуссии никак нельзя?
Можно. Когда Вы прекратите юлить и бросаться откровенно хамскими словами типа "развеиваю ваше невежество".
прикрытого красной кнопкой.
Опять врёте. Красная кнопка с моей стороны против Вас не была использована ни разу.
Я уже в другой теме бросала общение с вами
Да вот нет. Это как раз я бросил общение с Вами в той самой теме из-за постоянного вранья и передёргиваний с Вашей стороны. | для Эмплада:
Вы выбрали.
На этом общение закончим.
А я и не собирался начинать. Обратите внимание, что мой первый пост в этой теме - как, кстати, и в той, прошлой - был адресован не Вам.
Кстати, вот этот топик, в отличие от прошлого - не Ваш.
Так что писать в нём я буду там и тогда, где и когда посчитаю нужным.
Всего доброго. | Приношу извинения возможным читателям вот за эту ошибку в посте 423, хотя её никто не заметил, но всё же:
Англия объявила финнам войну уже 1 июля
Нет, не объявляла Англия войну. Имела место бомбардировка Петсамо с авианосца "Фьюриес", после чего финны и англы взаимно отозвали послов. Формальное объявление войны случилось существенно позже, и к теме это не относится. | Мне вот интересно
Если допустить, что СССР готовился к нападению, то какова была работа пропаганды в этом направлении? |
<<|<|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|>|>>К списку тем
|
