Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|>|>>
| Автор | читатели книг фэнтези. |
|---|
Конечно больше похоже на христианского Люцифера
Между прочим, сам Толкиен горячо возражал против поисков в своих произведениях христианских аллюзий.
А Локи, по определенным сведениям, как божество, вероятно старше Эдды и упоминающихся в ней богов. Некоторые исследователи считают его одним из демиургов.
А Боги-трикстеры (к числу которых Локи принадлежит) являются прямыми предшественниками библейского сатаны.
Так что скорее Локи, нежели падший ангел. | А потом чё-то стал злым
моргот, кстати, не был злым, он просто решил создать собственную версию вселенной, что разумеется, не могло понравиться всевышнему.
озлобился он потом, когда на него спустили всех собак. | сам Толкиен горячо возражал против поисков в своих произведениях христианских аллюзий
Это многие авторы так говорили, типа "я не передирал оттуда, просто так совпало". Но мы же никого и не обвиняем. Творчество любого автора всегда имеет корни в том, что он читал сам раньше у других. А Толкиен был христианином и конечно был в курсе всех этих дел. | моргот, кстати, не был злым, он просто решил создать собственную версию вселенной
Но при этом ему не дали способности что-то создавать, он мог только портить то, что создавали другие. Короче, он не сам по себе злой, а бог его таким сделал, чтобы значит внести в систему элемент конфликта, и чтобы не скучно было. | А Толкиен был христианином
И Ньютон!!! И Эйнштейн!!!
Ой всё. Причём тут его вероисповедание. Он ясно дал понять, что сравнение его книг с библейской мифологией его коробит. Он на этом с Льюисом не на шутку разругался. Вот у того Аслан и правда аллюзия Иисуса.
Если кроме этого довода больше ничего нет, предлагаю на том и закончить. Я уверен что глубинный символизм Локи ближе к образу Моргота. | | Причём, ближе к образу не значит "прообраз". Явно заметно что он пробовал вобрать множество мифологических мотивов в свою книгу и равно дистанцироваться от всего. | Да он так сказал на всякий случай, как щас говорят "все возможные совпадения случайны". Чтобы никто его не смог бы ни в чём обвинить, на основании чего-то, чего сам же и придумал.
Кто-то пытался проводить аналогии между войной за кольцо и второй мировой, от чего он тоже яростно открещивался. И правильно делал, даже если там и были аналогии, лучше этого не признавать ни под каким видом. А то мало ли.
Ну ладно, какая собственно разница | Да он так сказал на всякий случай
нее. Ты видимо не вникал.
аналогии между войной за кольцо и второй мировой, от чего он тоже яростно открещивался. И правильно делал, даже если там и были аналогии, лучше этого не признавать ни под каким видом. А то мало ли.
Так правильно! ВК это скорее про повсеместную индустриализацию и гибель экологии, нежели про фронт (и кстати не второй мировой, а первой).
Просто Толкиену как фронтовику этот способ выражения доступнее. Шир - это милые его сердцу английские деревеньки, вымирающие на волне индустриализации.
Ох и мелко вы рассуждаете, люди эпохи киноадаптаций. | для Азураил:
Причём тут его вероисповедание
С этого все начинается.
Вот о дружбе Толкиена и Пьюиса.
В Толкиене Льюис нашел человека, наделенного и остроумием, и ярким интеллектом, который при этом был убежденным христианином.
"Мы - от Господа, - продолжал Толкин, - и потому, хотя мифы, сотканные нами, неизбежно содержат заблуждения, они в то же время отражают преломленный луч истинного света, извечной истины, пребывающей с Господом"
Через двенадцать дней Льюис написал своему другу, Артуру Гривзу: «Я только что перешел от веры в Бога к более определенной вере в Христа - в христианство. Объяснить постараюсь потом. Очень важную роль в этом сыграл мой длинный ночной разговор с Дайсоном и Толкиеном». | для Азураил:
Он ясно дал понять, что сравнение его книг с библейской мифологией его коробит. Он на этом с Льюисом не на шутку разругался. Вот у того Аслан и правда аллюзия Иисуса.
"При кажущейся разнице друзья-писатели составили тандем: один написал христианскую сказку для детей, которую читают взрослые, другой написал христианский миф, который полюбили и дети.
А нам повезло — мы можем выбирать!
Или читать обоих, неважно: главное — результат.
Писатели заполнили пробел между христианским и человеческим, Евангелием и неведением, они заселили территорию «Средиземья» христианской культуры"
Обручков "Толкин и Льюис. Дружба великих писателей. Путь ко Христу и писательскому мастерству" | для Эмплада:
Писатели заполнили пробел между христианским и человеческим, Евангелием и неведением.
Ограниченная и ангажированная точка зрения. Христианину хочется во всем видеть христианство.
Однако за его пределами куда больше источников вдохновения для Средиземья, чем в нём.
И вероисповедание тут имеет очень малую роль. | | Ай чёрт, я опять спорю с копипастой. Позорище. | для Азураил:
Ай чёрт, я опять спорю с копипастой. Позорище.
Все верно.
Позорище не знать первоисточники и спорить с той, кто их приводит.
И вероисповедание тут имеет очень очень принципиальную роль и для Толкиена и для его произведения читающих. | Позорище не знать первоисточники и спорить с той, кто их приводит.
приводит не полностью.
"Наши мифы могут заблуждаться, но тем не менее они, хотя и непрямыми путями, направляются в истинную гавань - в то время как материальный "прогресс" ведет лишь в зияющую пропасть, к Железной Короне силы зла."
Так заканчивается цитата из 429.
А с господином Льюсом, ставшим библейским морализатором, отношения со временем несколько изменились.
И если Толкиен к христианству относился легко, как к поучительному мифу, и был более филологом и любителем фольклора, нежели религиозным христианином. То Льиса он со временем стал характеризовать так: "популистский богослов". | к Железной Короне силы зла
ну то есть, о чём я и говорил. ВК это не про мировые конфликты. Это про индустриализацию и загребущие лапы промышленников. | для Азураил:
Так заканчивается цитата из 429.
Цитата никак не может заканчиваться, кроме того, как ее закончил цитирующий.
Из определения
Цитата — дословная выдержка из какого-либо текста.
Какой я захотела сделать выдержку из чужого текста, то и есть цитата.
"Наши мифы могут заблуждаться, но тем не менее они, хотя и непрямыми путями, направляются в истинную гавань - в то время как материальный "прогресс" ведет лишь в зияющую пропасть, к Железной Короне силы зла."
И к чему вы это привели?
Мы вроде бы о христианстве у Толкиена, а к этому его мнение о прогрессе роли не играет.
А с господином Льюсом, ставшим библейским морализатором, отношения со временем несколько изменились.
Что и должно быть.
Люди живут сами и выбирают собственные пути по жизни.
И если Толкиен к христианству относился легко
Откровенная ложь.
Именно Толкиен был убежденным христианином и именно он сделал христианином Льюиса.
"Мы видели, что на протяжении всей сознательной жизни вопрос «выбора веры» для Толкина не вставал никогда.
Он был и остался католиком — выбор не самый однозначный и не самый обыденный в английских условиях.
Вера всегда была для Толкина одной из важнейших — если не самой важной — составляющей жизни и мысли.
Он глубоко и восторженно переживал каждое причастие, много молился — и даже переводил католические молитвы на свои вымышленные языки. Естественно, что религиозные идеи пронизывали всё его творчество.
Толкин никогда и не думал отрицать это"
Алексеев "Между предшественниками и последователями: Толкин в истории жанра"
А вот и слова самого Толкиена:
«Властелин Колец», конечно, в самых основаниях религиозный и католический труд; сначала несознательно, в ходе переработок же сознательно. Именно поэтому я не включил или вырезал практически все указания на что-либо подобное «религии» в вымышленном мире. Ведь религиозный элемент растворён в истории и её символизме». | Откровенная ложь.
ой, не надо на меня брызгать своим... елеем.
Христианство для Толкиена было "одним из мифов, ведущим к Истине". Вот и всё.
Просто чьё то испорченное излишней религиозностью восприятие искажается предвзятостью.
Именно Толкиен был убежденным христианином и именно он сделал христианином Льюиса.
и именно он обвинял товарища в богословском популизме, не принимая его практически прямое заимствование христианских мотивов. Каково, а?
Позволю себе такую аналогию наших точек зрения. Я воспринимаю ситуацию в RAW-формате. То есть сразу со всеми исходными данными.
У тебя же восприятие проходит через какую-то клерикализированную христианскую обработку, в результате которой получается отвратительный, ужатый религиозный джипег.
Короч, не смей зажимать Толкиена в своём ограниченном авраамическом мирке.
Он вообще-то крупнейший исследователь отнюдь не христианского фольклора. | | Мне больше нравится "Ньютон был христианином!" Тут можно куда веселее порезвиться. Айда? | для Азураил:
Христианство для Толкиена было "одним из мифов, ведущим к Истине"
Мухи отдкльно, котлеты отдельно.
Мифы язычников - это одно, а вера в Господа Нашего - это иное.
Толкиен был христианином и четко разделял эти вещи.
Джон Толкиен умел писать не только фэнтези, но и письма.
Вот и прочтем некоторые выдержки из письма к Майклу Толкиену 1 ноября 1963 года:
"Думаю, я столько же чувствителен, как и ты (или любой другой христианин) к «возмутительным фактам», связанным как со священством, так и с мирянами. Мне в жизни пришлось немало пострадать от глупых, усталых, охладевших и даже дурных священников; но теперь я знаю себя достаточно хорошо, чтобы понимать: мне не должно оставлять Церковь (что для меня означало бы оставить служение Господу Нашему) в силу подобных причин"
"Требуется фантастическая воля к неверию, чтобы предположить, будто Иисус на самом деле никогда не «существовал», и более того — предположить, будто он не говорил ничего из того, что о нем написано; настолько невероятно, чтобы в те времена в мире нашелся хоть кто-либо), способный такое «выдумать»: как, например, «прежде нежели был Aвраам, Я есмь»... «Видевший Меня видел Отца»...; или провозглашение Святого Причастия у Иоанна,..: «Ядуший Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную».
Потому мы должны либо уверовать в Него и в то, что Он говорил, и принять последствия; либо отвергнуть его и опять-таки принять последствия.
Мне, например, трудно поверить, что кто-либо, однажды приступивший к Причастию, хотя бы только раз, и по меньшей мере с правильным намерением, сможет когда-либо вновь отвергнуть Его, не запятнав себя тяжким грехом"
Печатается по изданию: Дж. Р. Р. Толкин. "Письма", М., Изд-во «Эксмо», 2004. С. 380-383. | Оки, поехали дальше.
"Если Он — обманщик, а Евангелия — лишь подделка, то есть фальсифицированные рассказы о безумце, страдающем манией величия (а это — единственная альтернатива), тогда, конечно же, то зрелище, что являет собою Церковь (в смысле, священство) в истории и сегодня — просто-напросто свидетельство грандиозного мошенничества" (с)
Мне это больше нравится.
Главное - не всё так однозначно, правда? |
<<|<|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|>|>>К списку тем
|
