Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|>|>>
| Автор | Золотая Орда |
|---|
для ВозмездиеАда:
Какая тактика?! Татарский прием заманивания в засаду был известен ещё до монгол. И, возможно, он таки и тогда назывался "татарским".
Вы множите незнание со скоростью горной речки.
Судя по всему вы не знаете, кто такие татары.
Татары — монгольское племя, обитавшее на северо-востоке Монголии.
Следовательно, Татарский прием не может быть известен ещё до монгол так как татары - это монголы.
Не буду вам рассказывать об истории монгольского племени татар до Чингисхана - на то есть интернет, где все расписано.
Просто поясню, что в XII веке, после того как татары на некоторое время захватили политическую гегемонию в монгольских степях, татарами стали называть все степное население от китайской стены до сибирской тайги:
- Белые татары — кочевники, живущие южнее пустыни Гоби, вдоль Великой Китайской стены. Большую часть их составляли онгуты.
- Чёрные татары жили в степи и занимались скотоводством. В число чёрных татар включались кереиты.
- Дикие татары — южносибирские племена охотников и рыболовов.
Остановимся на Потрясателе Вселенной и узнаем, что татары воевали с отцом Чингиза - Есугеем, а потом вероломно и тайно его отравили.
Согласно «Сокровенному сказанию», племя татар было одним из самых могущественных врагов Чингисхана, впрочем кровную месть никто не отменял.
В 1202 году Тэмуджин выступил против татар, и в результате этого похода татары были разгромлены
Известно, что сделал Величайший... но сказал просто - "до тележной чеки"
Так в степях татар, как таковых, не стало.
Вроде бы противоречие... ведь татарские воины упоминаются в Западном походе Батыя.
А противоречия то и нет.
Достаточно посмотреть на даты: те, оставшиеся в живых дети (до тележной чеки ростом), выросли с 1202 года и к 1235 году, когда Батыю поручено начать Восточный поход были в самом расцвете сил, возрастом 33-36 лет.
Но... тень отцов, личных врагов Чингисхана, а значит и его детей и внуков, легла на этих выросших татарских детишек, непричастных к преступлениям предков.
А потому в армии Чингисхана, а потом и Батыя, татары служили в качестве боевого авангарда, кровью искупая грехи отцов и дедов.
В Европе именем татар стали обозначать монгольских воинов и племена, ведь победное имя татар шло впереди монгольских войск.
Это известие укрепилось в Европе ещё со слов папских послов Карпини и Рубрука, побывавших в Монгольской империи, и венгерского монаха Юлиана.
Они поведали, что татары — это имя не завоевателей, а покорённого народа. Так Рубрук сообщал, что татары представляли собой одно из племён, живших рядом с монголами и способствовавших возвышению Чингисхана, которых он "повсюду посылал вперед… и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали «Вот идут татары»"
И на Руси аналогично стали так называть, сначала всех монголов, пришедших с Батыем, а потом вообще всех степняков в Золотой Орде.
Так что ваш Татарский прием и есть самый что ни на есть монгольский. | для Эмплада:
Не от кого стало защищать.
а позвольте уточняющий вопрос? они сами по себе исчезли или кто принял весьма действенные методы для их исчезновения? а если этот кто то делает хорошее для Руси он наверно делает это от широты душевной???
Как город, стоящий в нижнем течении Волги мог обезопасить Русь, находящуюся северо-западнее, от степняков, кочующих юго-западнее?
элементарно, Ватсон (с) эт ж того база, от базы расходятся разъезды ведущую дальнюю разведку так что Степные народы, кочующие восточнее Волги, на Русь не нападали. потому и не нападали что такой возможности Сарай им не дал, даже появись у них желание напасть.
Торговые пути Востока с Северной Европой как раз и шли через Русь по Волге.
я не спорю написано верно, ток надо немножко приложить мозгов и понять какую мизерную часть от общего торгово оборота с европой составлял торгово оборот с северной европой, к тому же львиная часть этого мизера приходилась именно на Русь. | для Ляпс:
а позвольте уточняющий вопрос? они сами по себе исчезли
Конечно сами.
Половцы взяли и зачем-то побежали в Венгрию и Болгарию.
Зачем? - ну я даже не знаю... степняки... что с них возьмешь.
Венгры их приняли и поплатились потом за это, а вот в Болгарии их разгромили.
если этот кто то делает хорошее для Руси он наверно делает это от широты душевной
А кто сказал, что монголы захватили степи от реки Урал до реки Дунай ради Руси.
Так получилось, что Русь на преследовании монголами своих кровных врагов - половцев поимела маленький гешефт.
эт ж того база, от базы расходятся разъезды ведущую дальнюю разведку
И что именно разведывали ханы Золотой Орды, когда построили Сарай?
Степные народы, кочующие восточнее Волги, на Русь не нападали. потому и не нападали что такой возможности Сарай им не дал, даже появись у них желание напасть.
Так не было там никаких степных народов, по этим степям кочевали только подданные хана Золотой Орды и никто более.
какую мизерную часть от общего торгово оборота с европой составлял торгово оборот с северной европой
И что?
Вся Золотая Орда как раз и сидела на этой мизерной части и к иным путям отношения не имела.
Волжский торговый путь — самый ранний из трёх великих речных путей Древней Руси, соединявших Скандинавию с Халифатом
Волжский торговый путь обеспечивал экономическое благосостояние трёх государственных образований — Руси в верховьях, Волжской Булгарии в средней части и Хазарского каганата в низовьях Волги.
Затем Золотая Орда заменила собой и Булгарию и каганат.
И почему собственно мизер?
Русь - посредник между Востоком и странами Европы, так как прямая торговля между ними была практически невозможна из-за кочевых племён, преграждавших им путь. Французский поэт, воспевая красавицу, говорил, что она одета в одежду из «русского шёлка». Но на Руси в то время не умели делать шёлк, так что это, конечно же, русский транзит.
Лишь крестовыми походами Европа пробила себе другой путь на Восток. До этого Русь являлась одним из главных поставщиков восточных товаров в Европу.
к тому же львиная часть этого мизера приходилась именно на Русь.
Нет.
Львиная доля торговли по Волге приходилась в конечном итоге на города ганзейского союза.
Русь (особенно Новгород) была в большей степени перевалочной базой.
Так сказать, сидела на трубе, стригла за аренду, себе кое-что по льготной цене отстегивала, да еще и приворовывала (ушуйники) | для Эмплада:
Русь - посредник между Востоком и странами Европы, так как прямая торговля между ними была практически невозможна из-за кочевых племён,
ой бабуль чот вы темните однако. ну ка вспомните зачем это киевские князья ходили воевать с византией ежли и так вся торговля через них шла? на кой чёрт переться за тридевять земель чтоб выбить льготы для своих купцов ежли и так весь товар через Русь идёт?
вы на карту шёлкового пути никогда не пробовали посмотреть? гляньте на досуге чую найдёте там ошеломительные для себя новости. | | Рыська склонен согласиться с бабушкой. Особенно касаемо торговых маршрутов | для РыськаРысь:
Особенно касаемо торговых маршрутов
я так дума рыське стоит ознакомится с историей шёлкового пути и маршрутами передвижения торговых караванов. может потом он и сам поймёт чем путь через Армению отличается от пути через Русь. в 13 веке Русь была лишь боковым ответвлением и не более.
https://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/VELIKI_SHELKOVI_PUT.html | для Ляпс:
зачем это киевские князья ходили воевать с византией ежли и так вся торговля через них шла?
Так ведь чтобы щит прибить к вратам нашего города (князь Олег Вещий), чтобы Болгарию к рукам прибрать (князь Святослав), а в основном - просто пограбить богатого соседа.
А вот торговля через Киевских князей как раз и не шла, ибо вы не посмотрели на карту.
Киев расположен на Днепре, а не на Волге.
А сказка о пути из "варяг в греки" - это сказка и есть, так как упоминание об этом есть только в "Повести древних лет", которая, как известно, написана на поддельном вставном листочке.
Не было никогда пути из Северной Европы в Византию по Днепру.
на кой чёрт переться за тридевять земель чтоб выбить льготы для своих купцов ежли и так весь товар через Русь идёт?
Ну вы же сами уже все сказали.
Киевские князья ходили на Византию, чтобы выбить льготы своим, то есть киевским купцам, которые вели обширную торговлю именно с Византией.
А с кем им еще торговать?
До Европы путь тяжел и долог, да и Новгород на пути со Смоленском.
Не в смысле военной силы, а в смысле конкуренции местных купцов, у которых был точно такой же товар, но которым было ближе и удобней и до Европы и до Персии.
Понимаете.
Вы как-то по современному воспринимаете слово - Русь.
Даже в периоды объединения это были достаточно самостоятельные города и княжества и если по военным и политическим вопросам консенсус находился, то по торговым - увольте - дружба дружбой, а табачок врозь. | для Эмплада:
которые вели обширную торговлю именно с Византией.
вот незадача то, эти дебильные караваны почему шли именно в Византию. огромный рынок соединяющей восток и запад вот что такое Византия, возможность торговать в Византии это возможность торговли со всем миром. к чести киевских князей на некоторое время они смогли обеспечить выход своих купцов на этот рынок, а вы какую то лапшу из щитов на уши вешаете, кстати щит на воротах означал что сей город находится под защитой того кто этот щит прибил, а не то что этот город покорён. | для Ляпс:
чем путь через Армению отличается от пути через Русь.
Так известно чем.
Через Армению путь чрезмерно тяжел: горы, снега, лавины, горные разбойные племена, масса воинственных стран.
Опять же крохотная грузоподъемность вьючных животных и необходимость их кормления
На Руси огромная Волга - плыви не хочу, а степняки разбойные на берегу скачут, так пусть - до ладей они даже не дострелят из своих луков, не то что доплыть на бурдюках.
Ну, а грузоподъемности ладей и разговора нет, она огромна в сравнении с каким-нибудь осликом. Да и кормить ладью не требуется.
в 13 веке Русь была лишь боковым ответвлением и не более.
В предыдущем посту вы сделали географическую ошибку, теперь делаете временную.
Даже XIII век огромен - целых сто лет, или 5 поколений людей.
В какие-то моменты Волжский путь и Русь были второстепенны, в какие-то основным торговым путем.
Все дело в том, кто в данный момент стоял на торговых путях: разбойные племени или организованное государство, войны или мирное время.
А что с монголами?
Бурное развитие торговли связано с золотоордынским периодом. Письменные источники и данные археологии ярко свидетельствуют об оживленной караванной торговле на территории Улуса Джучи (Золотая Орда). Золотоордынские города во многом были обязаны караванной торговле, особенно благоприятной в период правления золотоордынских ханов Узбека и Джанибека.
Двумя важнейшими международными торговыми путями, проходившими по территории Нижнего Поволжья, были Великий Волжский путь (по линии север — юг) и северное ответвление Великого Шелкового пути (по линии запад — восток через Тану — Хаджи-Тархан — Сарай — Сарайчук — Хорезм).
Упадок волжской торговли наступил в XIV веке в связи с междоусобными войнами в Поволжье и распадом Золотой Орды. | для Эмплада:
На Руси огромная Волга - плыви не хочу
ух ты, здорово то как! а ничо так что течение не совсем в ту сторону? да это Русь могла приплыть к Сараю но вот обратно только бурлаками которые идут как раз там где степняки разбойные на берегу скачут.
смотрите проще. торговые караваны, а именно они были основным средством доставки грузов по Руси не ходили, им было проще через Иран в Византию.
батый расчистил путь вдоль южных границ Руси и опять Русь мимо. о какой значимости пути через Русь вы говорите? нет, перемещения товара через Русь конечно было но это же капля в море.
а так да на, кораблике гораздо больше можно перевести, потому шёлковый путь и загнуля что кораблики пошли по морям океанам вот токо блин эти моря и океаны Русь не омывали и опять для Руси получился великий облом. | для Ляпс:
мизерную часть от общего торгово оборота с европой составлял торгово оборот с северной европой,
и
стоит ознакомится с историей шёлкового пути
Вижу, как вы манипулируете разными понятиями.
Торговля вообще и торговля шелком - это разные понятия и шелк, вообще то в торговле составлял небольшую часть.
Давайте попробуем оценить размеры торговли по Великому Волжскому пути.
Смотрим на Новгород Великий.
Знаете, стоял он в диких болотистых местах, с бедной землицей, настолько плохой, что ежегодно приходилось закупать хлеб в низовых землях Руси, а если великий князь осерчает и перекроит поставки - то все, голод.
Конечно, были в Новгороде мастера, только вот ведь какая незадача: своего железа было маловато, скота тоже не очень, то есть все ремесленники сильно зависели от привозного сырья, лен был, как не быть, но земля то плохая...
Безусловно, меха, так как новгородцы контролировали огромные территории, пусть и пустынные, но зато и зверя больше.
А теперь к деньгам.
В 1386 году Дмитрий Донской привёл свои войска на расстояние 15 вёрст к Новгороду и взял с него откуп 8000 рублей.
И Новгород заплатил.
Были у него такие деньги.
Откуда? - так ведь торговля.
Только вот не своим, мы уже посмотрели, что своего было раз, два и обчелся, а чужим, то есть та самая транзитная торговля между Востоком и Западом, то есть посредники.
Задумайтесь, каков был объем торговли, если город смог одним махом отдать 8000 рублей и не поморщица.
А давайте теперь оценим, что такое 8000 рублей.
В 1371 году ордынский выход стал составлять со всего великого княжения Владимирского 4500 рублей, причем доля Новгорода 1500 рублей.
То есть большая часть огромного княжества (около 75% Руси) выдавала в 2 раза меньше, чем Новгород дал Дмитрию одноразово.
Или по другому.
Монголы брали десятину.
Получается, что бедный на собственные ресурсы Новгород, живущий торговлей, платил треть всех налогов Северо-Восточной Руси, которая вообще то тоже торговала и сидела (частично) на том же волжском пути.
Новгородские торговцы, отдавая десятину в качестве налога на торговлю, платили треть налога страны с 6 миллионами населения.
А вы говорите после этого Русь была лишь боковым ответвлением | | Следует уточнить, что два главных товара Руси - меха и челядь одинаково высоко котировались и в Персии, и в Византии. Когда Византия усохла, ее место заняли генуэзцы. В то же время Новгород успешно топгоыал мехами с Ганзой. Это был статусный товар, дорогой и выгодный | | О, бабушка опередила | для Эмплада:
А вы говорите после этого Русь была лишь боковым ответвлением
а вы считать умеете? да Русь было лишь только боковым ответвлением. вот и прикиньте какое бабло оседало в основных городах шёлкового пути. какое сравнение может быть между нищим Новгородом и богатым Константинополем? годовая выручка Новгорода вряд ли могла соперничать с дневной выручкой Византии. | | Ващет Константинополь и сам был монополистом в производстве шелка. И вообще столицей мира одно время | для РыськаРысь:
меха и челядь
что б Русь сама продавала русичей в рабство, не не слышал и так хватало всякой мрази стремящейся заработать на рабах из русских земель, а вот меха и мёд - такое слыхал. | для Ляпс:
ух ты, здорово то как! а ничо так что течение не совсем в ту сторону?
А ничо.
да это Русь могла приплыть к Сараю но вот обратно только бурлаками
А...
Живописью интересуетесь.
Понятно.
Только вот репинские «Бурлаки на Волге» из другой оперы, из других времен.
Бурлак — наёмный рабочий в России XVI — начала XX веков, который, идя по берегу (по так называемому бечевнику), тянул, с артелью, при помощи бечевы речное судно против течения.
А в те времена о которых мы говорим, таковых не имелось как класса.
Только весла и паруса.
В этом ваша и вам подобных ошибка.
Вы, читая об исторических событий, не пытаетесь абстрагироваться от сегодняшнего дня, все время путаете времена.
торговые караваны, а именно они были основным средством доставки грузов
Почему именно и только они?
По сведениям Ибн Исфандийара, ежегодно перевозку между Саксином (дельта Волги) и Северным Ираном осуществляли около 400 больших морских кораблей.
А то, что в Центральной Азии не было морей или рек, текущих в нужную сторону, так ведь это не основание для обобщения.
им было проще через Иран в Византию.
Кому им?
Что вы заладили как попугай: шёлкового пути, шёлкового пути...
Да этот шелк составлял малую часть международной торговли, а основной частью были самые обыденные вещи: зерно, рыба, вино, фрукты, мед, соль, воск, кожи, металлы и изделия из них, оружие, лен, хлопок, шерсть, ткани и меха, скот и лошади, рабы.
Само собой, что большая часть всего этого продавалась ближним соседям, ибо не было тогда дешевого транспорта, но от этого доля шелка ну никак не повышается.
вот и прикиньте какое бабло оседало в основных городах шёлкового пути
Вот и прикиньте, какое бабло оседало в других торговых городах не на шелковом пути, в том числе в Сарае или Новгороде.
годовая выручка Новгорода вряд ли могла соперничать с дневной выручкой Византии.
Это вряд ли.
Однако вы забыли сравнить численность Новгородской республики и Византийской империи. | для Ляпс:
стоит ознакомится с историей шёлкового пути
А вам стоит выйти на улицу и сравнить, сколько магазинов торгует продовольствием, а сколько шелковыми нарядами.
А потом вернуться домой и поучить наизусть то, что вы не прочитали в школе.
А именно Пушкина, его роман "Евгений Онегин"
Зато читал Адама Смита,
И был глубокий эконом,
То есть, умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
А то... шелк, шелк.
Роль шелка в истории в ином
Как отметил немецкий ученый Альберт Херманн, шелк был основным товаром, познакомившим с конца II-го века до н.э. два разных мира — Запад и Восток | Да этот шелк составлял малую часть международной торговли, а основной частью были самые обыденные вещи: зерно, рыба, вино, фрукты, мед, соль, воск, кожи, металлы и изделия из них, оружие, лен, хлопок, шерсть, ткани и меха, скот и лошади, рабы.
а как же пряности? | так как татары - это монголытюркский народ.
ветвь от общей группы тюрков. |
<<|<|17|18|19|20|21|22|23|24|25|26|27|>|>>К списку тем
|
