Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|207|208|209|210|211|212|213|214|215|216|217|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для LrKrennon:
немцы в своих блицкригах получили и вынесли помаксимуму опыт взаимодействия родов войск.подобного опыта у СССР не было.и насколько это опасно мы уже узнали во время войны.
Вопросов нет. Немцы получили больше опыта ведения маневровой войны.
Но, насчет взаимодействия родов войск?
По Вашему в Финляндии, пробивая линию Маннергейма, войска между собой не взаимодействовали?
Пехота с танками, пехота с артиллерией, пехота с саперами.
Наземные войска с авиацией.
А как же Вы представляете победу над финнами?
У Вас в голове просто сумбур. Вы даже чужие мысли, которые в теме проталкиваете, и то умудряетесь переврать. | для Эмплада:
А Вы все за чужими голосами поете, не задумываясь, об отсутствии опыта от такой войны. можно не чужими голосами. Например голос Тимошенко,который в одном из своих приказов делает публичный разбор полётов в финской кампании и выводы из неё он делает весьма нерадужные.
В финской войне успел проиграть все, что можно и показать себя неопытным. Это в начале. Потом сумел все перестроить. Потом пробить вместе с солдатами одну из лучших оборонительных линий Европы и в самых сложных погодных условиях. про погодные условия можно согласиться. А вот была ли эта линия "лучшей в Европе"? Вот копирнул из статьи,где цитируются воспоминания самого Маннергейма: «Созданная на Карельском перешейке система укреплений также не могла в значительной степени повлиять на уравновешивание сил. Вдоль линии обороны протяжённостью 140 километров было построено 60 бетонных гнёзд, из которых 44 , устаревшие, построенные ещё в начале 1920 года, были плохо сконцентрированы и имели невыгодное расположение. Остальные были современные, но недостаточно сильные, чтобы выдержать огонь тяжёлой артиллерии. Только что сооружённые препятствия из колючей проволоки и противотанковые заграждения имели незначительное оборонное значение.
Время не позволило сделать оборону глубоко эшелонированной, во многих местах передовая линия сливалась воедино с главной линией обороны. Единственным надёжным звеном в системе обороны были батареи береговой артиллерии, защищающие оба фланга основной линии обороны в районах Ладожского озера и Финского залива». (К.Г. Маннергейм «Воспоминания». Стр. 237) | для Эмплада:
Вы просто удивительно тупите.
это вы тупите(и ещё и хамите) и далее это очередной раз покажу.
Какой же еще должен бы опыт у командира армии?
точно не такой как в той войне.полная безинициативность и бездарность.у финов просто сил не хватало разбить безвольные окружённые колонны.иначе 41 год случился в финляндии.опыт отсутствия нормального командования это не опыт, а дерьмо!
Потом сумел все перестроить. Потом пробить вместе с солдатами одну из лучших оборонительных линий Европы и в самых сложных погодных условиях.
это миф о реальной крутизне этой линии.тупое долбление об доты с фланкирующим огнём не делает чести советским командирам.перестроили звучит красиво и жаль что не соответствует истине.истина в том что начиная с почти равного по количеству контингентам СССР неуклонно наращивал свои силы, что и закончилось неминуемым крахом финов.и в сложных погодных условиях находились не только русские(для которых зима как бы не как для негра), но и фины испытавшие все прелести аномально холодной зимы.
Он на этой войне, лично для Вас напомню: длившуюся 105 дней (еще раз 105 дней), успел выучить все, что знал и что не знал, причем на очень суровой практике.
в европе помнится была как то столетняя война.и недавно был курьёз когда узнали что по протоколу с времён первой мировой черногория находится в состоянии войны с японией.наверное опыта войны длительность прибавляет сама по себе по вашему.повторяю что опыт в винляндии скорее отрицательный чем вообще полезный.вы любите вспоминать выступление перед командирами(которое расцениваете как переход к стратегии нападения) в кремле, так вспомните, что про финляндию там Сталин сказал, что в "проигранных войнах лучше учатся"(точность цитаты не гарантирую, кому надо в гугл).т.е. ту войну мы выиграли, но такой ценой, что фактически это поражение.
Еще напомню, что через ту войну прошло около 1 млн. человек.
Это шестая часть от армии, которая была в СССР на 22 июня.
ещё раз.опыт войны зимой.в не маневренной войны.без акцента на новейшие вооружения и их координацию.называется цифра якобы всех приобщённых.раз гдето там был и чтото делал то значит эксперт и можешь в школе военному делу учить.верно?)цепляйтесь за эту цифру основательнее, а то концепция разваливается как карточный домик.и таких притяжений за уши и метафизических скачков в ваших рассуждениях прорва.наличие самих явлений необходимо подкреплять качественными связями между ними. | Но, насчет взаимодействия родов войск?
По Вашему в Финляндии, пробивая линию Маннергейма, войска между собой не взаимодействовали?
Пехота с танками, пехота с артиллерией, пехота с саперами.
Наземные войска с авиацией быыылинннн ) Конечно взаимодействовали, несомненно ) Но эта, напомни мне - линия Маннергейма атаковала наши войска, или наши войска атаковали линию Маннергейма? )) | для Эмплада:
Но, насчет взаимодействия родов войск?
По Вашему в Финляндии, пробивая линию Маннергейма, войска между собой не взаимодействовали?
Пехота с танками, пехота с артиллерией, пехота с саперами.
Наземные войска с авиацией.
А как же Вы представляете победу над финнами?
а выглядело всё до предела убого и однообразно.на линию после тупого артобстрела выдвигаются танки с цепочками пехоты за ними.доблестные атакующие обходят доты и уже думают что вышли из зоны обстрелы(на самом деле только из мифической зоны обстрела фронтальной стороны дота, где нет вообще огневых точек) и тут доты с фланкирующей системой огня(т.е. с огневыми точками(амбразурами) на торцах, а не лобовой направленной к врагу неубиваемой плите) выкашивают пехоту.танки продвигаются дальше(или иногда удирают без прикрытия обратно) и без прикрытия спокойно уничтожаются мобильными группами финов.
у подобных дотов был большой минус в том что они были эффективны до выведения из строя хотя бы одного из них так как они взаимно прикрывают друг друга.проломив линию обороны армия СССР показало свой блестящий блицкриг с чередой окружений и вялой обороной.когда уже истребившие прорву врага фины поняли, что им физически не одолеть даже окружённых, то они уже сдались действительно не имея никаких шансов победить.
давайте вспомним цифры потерь сторон?они как раз и комментируют произошедшее.
взаимодействие родов войск у СССР было ужасным.и в 41 году произошло то что и должно было произойти. | для Эмплада: Поскольку утверждение о превосходстве вермахта численностью оказались несостоятельны, то озвученных версий причин разгрома РККА, как я вижу осталось две:
1-ая это Ваша версия , подготовка к нападению
2-ая это Название: Потерпевшие победу (2004)
http://alchevskpravoslavniy.ru/video/poterpevshie-pobedu.html
Режиссер: Алина Жаркова, Александр Смирнов | для LrKrennon:
[quoteперечитайте "советскую цивилизацию" Кара-Мурзы
Кто такой Кара-Мурза ?
Зачем мне его унылые напевы ?
Я читаю Маркса, Ленина и Сталина, а не каких-то подпевал. | для Mos_Def:
Интересно, Вы работали или нет?
Если работаете, то должны знать, что все разборы полетов идут на перечислении недостатков.
Цель достаточно благородна: надо обозначить и разобрать все проблемы, чтобы в дальнейшем не повторять. А хвалят очень редко.
Это о Тимошенко.
Теперь о Маннергейме.
Опять, Вы должны знать, что битые генералы всегда плачутся. У них все вокруг виновато. кроме них самих. Возьмите к примеру немецкие мемуары. очень наглядно. Так и Манштейн.
Вдоль линии обороны протяжённостью 140 километров было построено 60 бетонных гнёзд, из которых 44 , устаревшие, построенные ещё в начале 1920 года, были плохо сконцентрированы и имели невыгодное расположение. Остальные были современные, но недостаточно сильные, чтобы выдержать огонь тяжёлой артиллерии. Только что сооружённые препятствия из колючей проволоки и противотанковые заграждения имели незначительное оборонное значение.
Начнем с простого. С проволоки в 14 рядов на бетонных столбах, минных полей глубиной от границы до самой линии, бетонных и гранитных надолбов и прочего. Только копните не у битого генерала, а наших командиров, которые это все брали.
Теперь о линии.
1920-21 построена «линия Энкеля» на Карельском перешейке:
18 узлов обороны в главной полосе,
10 узлов обороны в тыловой полосе
168 ДОТ: 110 пул.одноамбразурных ДОТ, 2 пул.двухамбразурных ДОТ, 8 оруд.казематов, 1 комбинированный ДОТ, 47 укрытий и пунктов управления (без оружия)
1923-24 построено в районе Вуоксы-Суванто для защиты морского побережья
5 фортов (34 оруд.57 мм + пулеметы)
1932-34 построен на правом прибрежном фланге главной полосы дополнительный узел обороны
6 ДОТ (с 2-3 пул.амбразурами, броня 100-150 мм)
1937 в этом узлу построен 1 ДОТ (3 каземата)
1936-37 перестроено 5 узлов обороны главной полосы (в основном пристройка казематов для ведения фланкирующего огня)
1937-39 постройка 40 «миллионных» ДОТ (2-3 каземата, амбразуры прикрыты броней 210-420 мм)
Линия "Маннергейма": 3 полосы (90 км глубина)
674 ДОС 800 подземных казематов
Главная полоса: 3 основные, 2 промежуточные и отсечные позиции
194 ДОТ (железобетон), 805 ДЗОТ (камень-дерево-земля)
22 узла сопротивления и небольшие отдельные опорные пункты (узел из 4-6 опорных пунктов по 3-5 ДОТ на 1-2 пех.батальона)
Суммский узел (22 ДОТ, 46 ДЗОТ)
Межболтный узел (12 ДОТ, 16 ДЗОТ)
Муола-Муторанский узел (29 ДОТ, 20 ДЗОТ)
Салмен-кантенский узел (7 км): 46 ДОТ, 57 ДЗОТ
Вторая оборонительная полоса: 39 ДОТ, 178 ДЗОТ
Выборгская (тыловая) укрепленная позиция: 4 узла сопротивления (18 ДОТ, 77 ДЗОТ)
Выборгская позиция прикрытия:
1 рубеж обороны (16 ДОТ, 31 ДЗОТ)
2 рубеж обороны:
Выборг (29 блиндажей вооруженных пулеметами)
Крепость Тронгсунд и острова залива 77 ДОТ, 90 ДЗОТ
всего на Карельском перешейке и островах Финского залива (по данным СССР):
356 ДОТ, 2425 ДЗОТ (273 оруд., 2204 пул.)
Главная оборонительная полоса (135 км):
22 узла обороны (189 ДОТ, 606 ДЗОТ, 804 блиндажа):
7 арт.ДОТ, 1 пул.-арт.ДОТ,
126 пул.ДОТ(74 старых с 1амбразурой фронтального огня,
52 новых с 1-4 амбразурами фланирующего огня)
440 км траншей и ходов сообщения, 136 км противотанковых препятствий,
330 км проволочных заграждений
Вот что брали наши войска. И не забудьте, что сама местность была почти танконепроходима и изобиловала естественными препятствиями, я уж не говорю об районах искусственного затопления на тыловой полосе. | для Dworg:
что хочу читаю, а остальное унылое говно?
другой более худшей характеристики себе придумать не могли. | ...озвученных версий причин разгрома РККА, как я вижу осталось две
Версия Эмплады - одна из возможных причин.
Но не главная. | для LrKrennon:
что хочу читаю, а остальное унылое говно?
Надо называть вещи своими именами.
И читать фюреров марксизма-ленинизма, а не шавок, их перепевающих так, как им выгодно. | для Dworg:
мозг включи и всё станет понятно.никаким образом коммунистическая идеология не допускает ни НЭП, ни стройку коммунизма в отсталой аграрной стране,ни диктатуру пролетариата с крестьянами(консервативным элементом по духу) как основной движущей силой,ни уход в социализм,ни фактически отказ от распространения мирового пожара революции путём революции как таковой и многое другое.
по марксу в СССР не построили ничего.про ленина вспоминали и не всегда хорошо)а заметки Сталина слишком скудны, хотя и имеют материалы направленные против некоторых тезисов марксизма.
и китайцы и сегодня коммунисты.название коммунизм там сугубо историческое.ближе к делу их самоназвание рыночный социализм.а какие они душераздирающие вещи в политинфе пишут для меня загадка и откровенно пофигу.реально прослеживаемый курс намного важнее писульки. | для LrKrennon:
никаким образом коммунистическая идеология не допускает ни НЭП, ни стройку коммунизма в отсталой аграрной стране...
Я снова Вам повторяю.
Читайте Ленина, Сталина.
Они обо всем этом пишут.
И все, что они писали - подлежало выполнению.
реально прослеживаемый курс намного важнее писульки
Вы, не зная работ вождей - не можете судить о "прослеживаемом курсе". | для Dworg:
И все, что они писали - подлежало выполнению.
угу точно.сначала гибко отреагируют чисто по ситуации, а потом напишут почему так надо было сделать.важно что и как делалось,а не что и кто написал.идеология для толпы, а тактика и стратегия по ситуации.НЭП тому подтверждение.
Вы, не зная работ вождей - не можете судить о "прослеживаемом курсе".
уже все кому не лень разжевали основные тезисы идеологии(в каждом учебнике).остаётся только при желании оценить хронологию событий и сопоставить с этими тезисами. | для Эмплада:
Про налет откровенное вранье.
согласен, выбрали только 1 пункт, про остальные скромно умолчали
я отрыл документ, который упоминали:
http://ww2doc.50megs.com/nko/1941/NKO1941_all_34677.html
Директива
Народного Комиссара Обороны СССР
о задачах боевой подготовки ВВС Красной Армии
на летний период 1941 года
№ 34677 17 мая 1941 г.
цитата:
....
Средний налет на одного летчика за весь зимний период составил в ВВС КОВО 6 часов, а в ОрВО – 2 часа 12 минут при среднем налете на одного летчика по ВВС Красной Армии более 16 часов.
.... | | а говорили про налет за год 2 часа 12 минут :) | для Dworg:
Я читаю Маркса, Ленина и Сталина, а не каких-то подпевал.
Йес!!!
Типа убийственный аргумент.
На самом деле означает лишь то, что у Вас на столе могут лежать пара их книжек с прилипшей закладкой на 7-й странице...
Образованность измеряется не названиями книг и авторов, а полученными знаниями.
Если Вы ни чего не поняли, не запомнили и просто не в силах применить эти знания на практике - значит Вы зря тратили время.
То, что Вы бравируете фамилиями авторов, а не их идеями, аргументами, мыслями и т.п. - то и озночает, что Вам туда, где купятся на такие дешёвые трюки.
А здесь у Вас требуют ЧТО именно вы там поняли и почему.
для Foenstein:
озвученных версий причин разгрома РККА, как я вижу осталось две:
1-ая это Ваша версия , подготовка к нападению
2-ая это Название: Потерпевшие победу (2004)
Есть и другие, тем более, что 1-я версия логически не состоятельна и бездоказательна.
для Эмплада:
Пока не найдено других доказательств - отсутствие страниц в документе может означать, что угодно.
Но всё это ваши домыслы - не более.
Можете на них наплевать и выбросить.
Впрочем у Вас и другие доказательства - такие же - просто домыслы.
Ни чего серьёзного.
Основная причина катастрофы 41-го года - Разногласия и отсутствие единой позиции в руководстве СССР.
Отсюда всё и вытекает. | LrKrennon
А чего спорить то :) По версии ТС к примеру получается
1 - подготовленная армия
2 - у армии большой боевой опыт (закидывания мясом пулемёты)
3 - грамотный и подготовленный командный состав (также с боевым опытом)
3 - армия намного превосходит противника по численности вооруженияи личному составу (единственное с чем я согласен)
4 - армия совсем противнику по качеству вооружения (хотя некоторые сравнения просто поражают)
5 - армия планировала нападение (т.е. готова к боевым действиям)
Пункт 6 и 7 мои дополнения которые выкидывать просто нельзя. Армия была на своей территории и знала там каждый камень как говорится
Погодные условия своей территории
Дальше включаем логику....
Ни один из этих пунктов не соответствует действительности кроме 3.
Из всего этого вытекает что даже получив "неожиданный" удар должна была тупо задавить противника массой на следующий день (циферки позволяли). Берём допустим как пример Курск, когда получив мощнейший упреждающий удар утром (даже по данным немцев он нанёс им серьёзные потери), они пошли атаковать
Но эти какие-то непонятные умозаключения явно не соответствуют ни реалиям, ни логике
Если взять в расчёт пункты 1,2 то паники быть не должно было, как и бегства. Из пункта 4 - бои должны были быть равными, но никак не в явную пользу одной стороны. Из пункта 3 получается что имелись резервы и возможности для помощи. Далее по её словам мест для наступления у противника совсем не много (что как бы так должно ещё больше облегчать задачу КА)
Что произошло в реалиях:
Паника и бегство в армии. Неспособность командиров грамотно управлять войсками. Огромнейшие потери людей и техники. В итоге всё же мясом закидать удалось....
Как одно сочетается с другим она объяснить не в состоянии (да и не сможет никогда в жизни) Со всеми другими доводами они не согласны (хоть и эти доводы соответствуют произошедшей действительности) | Foenstein
Какая там подготовка....... Если реалии показывают, что примерно 40%потерь штурмовиков ИЛ-2 были из-за ошибок пилотирования......
Т.е. половина пилотов толком самолётом управлять не умела (умела взлететь и посадить самолёт, а что с ним надо делать после взлёта знали только в теории )
Из воспоминаний немецкого генерала авиации - самолёты КА летали чётким строем и были этому обучены. Стоило этот строй нарушить, как пилоты терялись и допускали элементарные ошибки. Часто пилоты оставшись одни были не способны предпринимать какие-то грамотные действия и легко сбивались. Такая ситуация была аж до 43 года
(слова по памяти, но смысл понятен думаю ) | для LrKrennon:
идеология для толпы, а тактика и стратегия по ситуации
Вы хоть немного думайте, о чем пишете.
Стратегия - от теории существующего строя
Тактика - от ситуации
Идеология - для толпы.
Стратегия по определению не может исходить из текущего момента. |
<<|<|207|208|209|210|211|212|213|214|215|216|217|>|>>К списку тем
|
