Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|208|209|210|211|212|213|214|215|216|217|218|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Foenstein:
Средний налет на одного летчика за весь зимний период составил в ВВС КОВО 6 часов, а в ОрВО – 2 часа 12 минут при среднем налете на одного летчика по ВВС Красной Армии более 16 часов.
Вы скромно не прочитали, что процитировали.
А бубните за записными врунами.
Читайте: за весь зимний период .
Вы не знаете, какая в СССР зима?
Или не знаете, что тогда не было бетонных аэродромов?
А вот лжецы налет зимой переносят на весь год.
А только в 1941 году до войны был апрель, май и июнь.
Вам надо было бы об этом задуматься.
Тогда и летали и учились.
А пример, как летали в мае, я приводила. | для Stroblz:
"Глупость помноженная на упрямство дает идиотизм."
Благодаря Вам только что вывела такую формулу.
- армия планировала нападение (т.е. готова к боевым действиям)
Именно потому, что планировала нападение на 6-15 июля, 22 июня к боевым действиям полностью не готова (в процессе выдвижения).
Пункт 6 и 7 мои дополнения которые выкидывать просто нельзя. Армия была на своей территории и знала там каждый камень как говорится
С чего это было?
Вы живете в конкретном месте. Я не верю, что лично знаете "каждый камень" уже в 15 км от дома, не говоря уж дальше. А карт своей территории у готовящейся наступать армии нет в принципе.
Все это подтверждается многочисленными фактами плутаний войск, попаданиями в болото (пример 41 ТД сверхярок), атаками через непроходимые участки.
Ни один из этих пунктов не соответствует действительности кроме 3.
Это Ваш бред, который Вы не соизволили подкрепить доказательствами.
Берём допустим как пример Курск, когда получив мощнейший упреждающий удар утром (даже по данным немцев он нанёс им серьёзные потери), они пошли атаковать
Как известно, упреждающий удар на Курской дуге, по советским данным, был крайне неэффективен. Можно сказать, несколько утрируя, что был нанесен по пустому месту. Поспешили. Потратили зря на контрартподготовку количество боеприпасов в 0,25 боекомплекта.
Вы лично представляете, что значат приведенные ниже слова?
"В 2 часа 20 минут в полосе 13-й и 48-й армий была проведена 30-минутная артиллерийская контрподготовка, в которой были задействованы 588 орудий и минометов, а также два полка полевой реактивной артиллерии. Во время обстрела немецкая артиллерия отвечала очень вяло, за линией фронта было отмечено большое количество мощных взрывов. В 4 часа 30 минут контрподготовка была повторена."
Если бы все это попало на головы готовящегося наступать противника, то кто бы наступал?
А мы имеем:
"В 5 часов 30 минут немецкая пехота при поддержке танков атаковала"
Откуда она взялась?
А доклады немцев были следующие:
"В немецких докладах отмечены значительные повреждения линий связи и незначительные потери в живой силе."
"бомбовый удар пришелся большей частью по пустым или полупустым аэродромам".
Вот так это и было.
Надо пользоваться научными источниками, а не фильмами и популистскими книжонками. | для Dworg:
Да и "странного" в приведенном Вами коллективном творчестве советских фальсификаторов от истории ничего нет. Было такое задание "партии и правительства" лгать о том, что к войне не готовились, сами ничего никогда не решали - только команд ждали по 10 часов, а главное "мирно спали"...
Хорошо, не спали. Но на встречу поднимались либо уже после начала бомбежки, либо через несколько часов. Это то Вы отрицать не будете. Следовательно, не было приказа сбивать все, что над нашей территорией.
А если не было приказа, то не были готовы отразить налеты на аэродромы, и именно по этому потеряли около 600 машин на земле в первый же день. И именно по этому Ваша ирония неуместна. | для Stroblz:
Вы хороши только одним. Ваши бессмысленные посты позволяют приводить цифры и факты.
Жаль, что Вы хороши только этим.
Начнем.
А чего спорить то :) По версии ТС к примеру получается
Вы не о моей версии болтайте.
А опровергайте мои факты своим доказательствами.
Пока что с Вашей стороны только пустые рассуждения и оголтелая болтовня.
1 - подготовленная армия
Опровергните, что армия динамично развивающаяся 20 лет и усиленно строящаяся последние 3 года не подготовлена.
Кто именно?
Солдаты, которые уже служат по 2-4 года?
Командиры со выслугой 10-25 лет?
Напомню: 91% комбатов имеет выслугу более 10 лет, 100% комполков имеют выслугу больше 10 лет, 100% комдивов имеют выслугу более 15 лет, 96% комкоров имеют выслугу больше 20 лет.
О чем Вы, детеныш, не видевший жизни?
Сколько лет Вы лично требуете для людей, чтобы они были подготовлены к своему делу?
2 - у армии большой боевой опыт
Вы опротестовываете факт, что РККА много воевала перед войной и воевала победоносно?
3 - грамотный и подготовленный командный состав (также с боевым опытом)
О боевом опыте.
Вы считаете, что финнов или японцев победили солдаты без командиров?
О грамотности:
Высшее и среднее военное образование (для лично Вас: среднее военное - это как раз военное училище) имели 94% комбатов, 74% комполков, 100% комдивов и комкоров. Естественно, чем выше по служебной лестнице, тем доля в высшим военным образованием растет (то есть лично для Вас: помимо училища люди заканчивали академию).
А что у Вас?
Только охрипший от повторения голос, которым Вы продолжаете возглашать - не верю.
3 - армия намного превосходит противника по численности вооруженияи личному составу
Я просто горжусь, что добилась вашего согласия и признания.
4 - армия совсем противнику по качеству вооружения (
Когда печатайте пост, то хотя бы проверяйте, что пишите.
Ладно ошибки, но тут смысла не видно.
Поэтому комментировать затрудняюсь.
Дальше включаем логику....
Включать ничего уже не надо, да и было бы что. При неверных изначальных условиях любые рассуждения бесплодны.
Из всего этого вытекает что даже получив "неожиданный" удар должна была тупо задавить противника массой на следующий день (циферки позволяли)
А если протереть глазки, посмотреть на карту и дислокацию войск, которые были на марше?
Но эти какие-то непонятные умозаключения явно не соответствуют ни реалиям, ни логике
Вашим реалиям и Вашей логике точно не соответствуют, в связи с полным отсутствием.
Если взять в расчёт пункты 1,2 то паники быть не должно было, как и бегства
Даже сверхопытные немецкие войска бегали в панике. Есть факты, но Вам то их откуда знать.
Из пункта 4 - бои должны были быть равными, но никак не в явную пользу одной стороны.
Это как то не вытекает из данного пункта.
Из пункта 3 получается что имелись резервы и возможности для помощи.
Но развернутые в пространстве. РККА только начала двигаться к свой конфигурации.
Далее по её словам мест для наступления у противника совсем не много (что как бы так должно ещё больше облегчать задачу КА)
Вот тут все верно.
Могло, но не случилось.
Могло облегчить, если бы готовились к обороне и эти ограниченные, по числу, направления были перекрыты готовыми к обороне и только к обороне войсками.
Но армия готовилась наступать и войска находились в других местах.
Что произошло в реалиях:
Паника и бегство в армии. Неспособность командиров грамотно управлять войсками. Огромнейшие потери людей и техники.
Верно. Все это следствие растерянности войск и командования, готовившихся совсем к другой войне.
Как одно сочетается с другим она объяснить не в состоянии
Вот и финал поста.
А еще говорите о логике. Так посмотрите на свой бред, найдите факты для подтверждения своих зая | для Stroblz:
продолжение
Найдите факты для подтверждения свои заявлений и факты для опровержения моих доводов. Тогда можете делать выводы.
Стыдно столько времени писать в теме и ни чему не научиться.
В цирке даже медведей в короткий срок на велосипеде ездить учат. | для Stroblz:
Какая там подготовка....... Если реалии показывают, что примерно 40%потерь штурмовиков ИЛ-2 были из-за ошибок пилотирования......
Т.е. половина пилотов толком самолётом управлять не умела (умела взлететь и посадить самолёт, а что с ним надо делать после взлёта знали только в теории )
Еще раз о неумении, вернее нежелании читать тексты.
Когда появился массово Ил-2?
С середины 1942 года.
Что к этому времени стало с опытными летчиками?
Правильно, они были выбиты.
Кто сел в кабины Ил-2?
Вообще верно, зеленая молодежь.
Тогда, зачем Вы приводите факты середины войны?
Ведь тема о лете 1941 года.
Из воспоминаний немецкого генерала авиации - самолёты КА летали чётким строем и были этому обучены. Стоило этот строй нарушить, как пилоты терялись и допускали элементарные ошибки. Часто пилоты оставшись одни были не способны предпринимать какие-то грамотные действия и легко сбивались. Такая ситуация была аж до 43 года
Это из той же оперы.
Воспоминания относятся к концу 1941 середине 1943 годов.
Но начало войны тут причем? | Это из той же оперы.
Воспоминания относятся к концу 1941 середине 1943 годов.Но начало войны тут причем?
Выражу сомнение.
Советские пилоты до 1943 г. использовали боевые построения "тройка" и "четверка", которые были уже морально устаревшими как для истребителей, так и для бомбардировщиков, что вело к неоправданно большим потерям.
И Вы еще забываете про тяжелые потери в летном составе СССР в первые недели войны. Фактически, за месяц боев, СССР потерял почти всех опытных пилотов, служащих в войсках Запада. | для AndreBlood:
А еще говорите о логике. Так посмотрите на свой бред, найдите факты для подтверждения своих зая (: | для AndreBlood:
Выражу сомнение.
Советские пилоты до 1943 г. использовали боевые построения "тройка" и "четверка", которые были уже морально устаревшими как для истребителей, так и для бомбардировщиков, что вело к неоправданно большим потерям.
Что-то я не поняла.
Для истребителей используемое построение "тройка", конечно, было устаревшим.
А вот что такое построение "четверка"? В приложении к 1941 году.
Как оно применялось у наших истребителей, когда успело устареть.
Поподробнее об этом, если сможете.
Вы просто задумывайтесь о том, что пишите.
А еще про построение бомбардировщиков.
Расскажите ка нам, в каком построении летали советские бомбардировщики всю войну, в том числе в 1945 году.
Заодно просветите о прогрессивном построении бомбардировщиков в Германии.
Можно о построении бомбардировщиков во всем мире.
Ну, так Вам многократно советовали читать книги.
Что-то Вы прочитываете и тогда еще как-то поддерживаете разговор, а, в основном, только и делаете, что ошибки.
Где деятельность хотя бы одного полушария головного мозга?
И Вы еще забываете про тяжелые потери в летном составе СССР в первые недели войны. Фактически, за месяц боев, СССР потерял почти всех опытных пилотов, служащих в войсках Запада.
А Вы уж выбирайте одно из трех.
Либо самолеты сгорели на земле, тогда летчики живы.
Либо самолеты и летчики погибли в воздухе, тогда немцы понесли дикие потери.
Либо самолеты исчезли по неизвестным причинам, тогда летчики, вот странность, снова живы.
А еще напомню, что сбитый самолет, не значит погибший летчик.
И говоря о потерях летчиков надо разделять пилотов истребителей и пилотов бомбардировщиков.
Наконец. На 22.06.41 в СССР имелось 30 184 летчиков.
Когда они успели все погибнуть за месяц боев в западных округах? | для Эмплада:
А вот что такое построение "четверка"?
Я не специалист, мне ошибки и неточности простительны. Ясное дело я имел в виду построение "ромб"(для тупых - он предназначен для 4 самолетов).
А Вы уж выбирайте одно из трех.
Либо самолеты сгорели на земле, тогда летчики живы.
Не факт. При бомбежках пилоты тоже гибнут.
Либо самолеты и летчики погибли в воздухе, тогда немцы понесли дикие потери.
Это от куда такой вывод? Вообще то Вы отлично знаете, что диких потерь немцы не понесли. Тяжелые, по сравнению с кампанией в Франции, но не дикие, как у нас.
Либо самолеты исчезли по неизвестным причинам, тогда летчики, вот странность, снова живы.
Это что за потери такие? Нигде не встречал такой графы "неизвестные потери".
Без вести пилоты и самолеты обычно пропадают во время боевых вылетов, причем пилоты в основном погибают или попадают в плен. Так что вернуться в часть они не для продолжения участия в боях не могут.
Еще возможно уничтожение техники при отступлении, при этом пилоты, не имеющие самолетов(для того чтобы улететь на новый аэродром), обычно добираются до него на имеющимся в наличии автотранспорте. А при быстром наступлении немцев это было сделать проблематично(беженцы и отступающие войска), что нередко приводило к плену или окружению, что также мешало им принимать участие в боевых действиях в качестве пилотов.
Наконец. На 22.06.41 в СССР имелось 30 184 летчиков.
Когда они успели все погибнуть за месяц боев в западных округах?
А сколько из них было действительно опытных? Или Вы не заметили, что я писал именно про них?
В боевых действиях именно опытные пилоты вели менее опытных в бой. И нередко гибли или попадали в плен. | для AndreBlood:
Я не специалист, мне ошибки и неточности простительны. Ясное дело я имел в виду построение "ромб"(для тупых - он предназначен для 4 самолетов).
Где в СССР в боевых частях в 1941 году это построение применялось?
Поподробнее.
А бомбардировщики Вы соизволили опустить?
Так поясню. Всю войну во всех странах они летали тройками.
Не факт. При бомбежках пилоты тоже гибнут.
Вы же говорили о всех опытных пилотах за месяц.
Это от куда такой вывод? Вообще то Вы отлично знаете, что диких потерь немцы не понесли. Тяжелые, по сравнению с кампанией в Франции, но не дикие, как у нас.
А вот раз Вам известно, что немцы "диких" потерь не понесли (это плюс), то и советские опытные пилоты все погибнуть не могли за месяц.
Они же - опытные.
Это что за потери такие? Нигде не встречал такой графы "неизвестные потери".
А Вы почитайте литертурку то, почитайте.
В 1941 году появился такой советский военный термин: "неучтенная убыль".
Так вот в эту графу, то есть "неучтенки" на 31 июля 1941 года попало 5240 самолетов, согласно отчета полковника штаба ВВС РККА Иванова.
Еще возможно уничтожение техники при отступлении, при этом пилоты, не имеющие самолетов(для того чтобы улететь на новый аэродром), обычно добираются до него на имеющимся в наличии автотранспорте.
Вот вот. Именно очень быстро, очень далеко на всем имеющемся автотранспорте.
Отвлекусь на пример из более давних времен.
Как известно, 23 февраля - день защитников отечества.
Считается, что 23 февраля 1918 года отряды РККА "наголову разбили под Псковом и Нарвой войска немецких захватчиков".
Командовал отрядом моряков под Нарвой, Дыбенко, будущий 1-й народный комиссар по морским делам РСФСР, командарм 2-го ранга.
А вот на деле наш праздник основан на разгроме этого отряда под Нарвой немцами. Причем Дыбенко и славные морячки-революционеры так драпанули, что их отловили аж под Самарой (карту приложить не могу, сами отследите славный путь героев).
Дыбенко за сдачу Нарвы был отдан под суд, оправдан и после подавления кронштадтского мятежа вновь пошел в гору.
Это о чем?
О том, что у летчиков перед глазами были примеры из славного боевого прошлого. Они опытом предшественников и воспользовались.
А сколько из них было действительно опытных? Или Вы не заметили, что я писал именно про них?
В боевых действиях именно опытные пилоты вели менее опытных в бой. И нередко гибли или попадали в плен.
пост 755.
Итого к 22.06.41 году в СССР примерно 2000 летчиков-истребителей имели боевой опыт. Это примерно 18-20% от всех пилотов-истребителей страны.
Примерно столько же пилотов-бомбардировщиков.
1.01.38 СССР имело 9385 боевых самолетов обеспеченных летчиками (пост был, но номера не помню). Это только про боевых летчиков, а не про всех.
Как Вы думаете, даже пилот-новичок с января 1938 года сколько успел прослужить в авиации?
Если затруднитесь посчитать, то я сообщу: 10 000 пилотов прослужило в боевой авиации не менее 3,5 лет. Их никак нельзя назвать неопытными.
Так что сами можете оценить количество опытных летчиков, летчиков с боевым опытом и сопоставить с численностью ВВС западных округов.
Немцы в кабины боевых самолетов сели только в 1935 году, но из тех первых успели за период 1.09.39-22.06.41 потерять летного состава: 13505 убитых, 4998 раненных. | для Эмплада:
В 1941 году появился такой советский военный термин: "неучтенная убыль".
Разные формулировки, Вы не находите?
Это о чем?
О том, что у летчиков перед глазами были примеры из славного боевого прошлого. Они опытом предшественников и воспользовались.
Передергиваете. Отлично знаете, что в основном советские пилоты до последнего пытались вылетать навстречу немецким самолетам и оставляли аэродромы по приказу сверху.
Так что сами можете оценить количество опытных летчиков, летчиков с боевым опытом и сопоставить с численностью ВВС западных округов.
И все из около 4 тыс. пилотов с боевым опытом были на Западе?
Заранее извиняюсь, но таблицы потерь по пилотам я сразу не нашел.
Вы забываете про потери СССР. Только за период с 22.06. по 10.07. ВВС СССР потерял от 3.400(Корнюхин) до 4.300(Солонин) машин. Даже если считать, что половину из этого количества Союз потерял на земле, то ВВС потерял не меньше 1.500 пилотов. Если считать, что пилот с боевым опытом гибнет в несколько раз реже пилота без боевого опыта, то из этого числа на пилотов с боевым опытом приходится не больше 500 человек. И это за 18 дней боев. | для Stroblz:
По версии ТС к примеру получается...
Это не "по версии ТС".
Это получается если посмотреть реальные архивные документы, а не слушать сказки, которыми кормили 50 лет после войны.
Как одно сочетается с другим она объяснить не в состоянии (да и не сможет никогда в жизни)
Очень логично все и просто объясняется. | Именно потому, что планировала нападение на 6-15 июля, 22 июня к боевым действиям полностью не готова (в процессе выдвижения).
Это не правда.
Был план прикрытия, который должен был прикрывать и защищать развертывание и мобилизацию. | для AndreBlood:
Хорошо, не спали. Но на встречу поднимались либо уже после начала бомбежки, либо через несколько часов. Это то Вы отрицать не будете.
А как Вы думаете происходит в войне ?
Вы считаете, что в СССР надеялись, что если кто-то будет нападать, то объявление войны будет сделано заранее и противнику будет позволено полностью отмобилизовать свои войска ?
Или СССР так поступал, когда совершал агрессии в 30-годы против своих соседей?
Это совершенно нормальное явление.
Этим невозможно объяснить разгром, продолжавшийся несколько месяцев. | для AndreBlood:
и именно по этому потеряли около 600 машин на земле в первый же день. И именно по этому Ваша ирония неуместна
Уже стало 600 ?
Когда перестанете врать и дадите реалььную цифру потерь - где-то 200 шт. потерь на земле от бомбардировок противника - тогда и не будет иронии.
А пока - только презирать можно лгунов, которые ссылаются на "мирно спящие аэродромы". | для AndreBlood:
... Отлично знаете, что в основном советские пилоты до последнего пытались вылетать навстречу немецким самолетам и оставляли аэродромы по приказу сверху.
Передергиваете.
Было паническое бегство и "советские пилоты" бросали самолеты на аэродромах.
Вот откуда потери в тысячи самолетов.
Только стыдно было СССР об этом говорить.
Вот и придумали про "мирно спящие аэродромы" и тысячи сгоревших самолетов от бомбежки 22 июня 1941 года.
Получается, что либо "советские пилоты" были трусы и дезертиры, либо просто не хотели воевать за режим.
Выбирайте. | советские пилоты" были трусы и дезертиры, либо просто не хотели воевать за режим.
Выбирайте советские пилоты не были трусами и дезертирами..то что они воевать за режим не хотели - это бред твоего воспалённого воображения..Проверь желчный, у тебя явно проблемы )) Причины, по которым сотни самолётов, так и не вступившие в бой с врагом, были уничтожены в первые дни войны - приводились даже в этом топе неоднократно..Так что твои бредни тут давно ни а чём..Хотя что можно ожидать от человека, для которого критерием развития страны является наличие туалетной бумаги ) Думаешь ты походу тем же, о чём сильнее всего заботишся - жо*пой )) | Посмотрите ничтожное количество вылетов "сталинских соколов" в первые дни/недели войны.
М.Солонин приводит документы.
Только некоторые части делали по несколько вылетов в день, и у них была результативность, они на равных сражались с Люфтваффе.
Большинство - просто не летали. | для AndreBlood:
Разные формулировки, Вы не находите?
Мелкая придирка.
Да к тому же Вы и не правы.
А причина Вашей неправоты в том, что Вы как обычно пыжитесь что-то доказать.
При этом уходите от сути нашего диалога, который возник из-за Вашего незнания боевых построений авиации.
Но к формулировкам и пойдем с конца.
Вы противопоставили мой последний приведенный термин "неучтенная убыль" всем остальным выражениям нашей краткой, но выразительной беседы.
Посмотрим.
Ваше изречение:
Это что за потери такие? Нигде не встречал такой графы "неизвестные потери".
Заметим, что лично Вы ввели в наш разговор термин: "неизвестные потери". Я этого не использовала.
Но посмотрим, может быть раньше?
А раньше были мои слова:
Либо самолеты исчезли по неизвестным причинам
Где Вы здесь увидели термины?
Это обыкновенное предложение о причинах пропажи самолетов. Терминов в нем нет.
Или Вы мне уже запрещаете использовать какие-то слова в предложениях?
Тогда сначала составьте список, а я посмотрю на него.
Итог.
Снова уличенный в неграмотности, Вы, как всегда, пытаетесь спорить до конца, и хватаетесь, как за последнюю соломинку, за обычные слова в предложениях, пытаясь выдать их за какие-то термины и уличить в их неправильном использовании.
Слова в предложении: "неизвестные причины" Вы превратили в графу "неизвестные потери". А когда Вам пояснили, что такая графа под названием
"неучтенная убыль" действительно существовала, Вы тут же обвинили оппонента в Разные формулировки.
А он, то есть оппонент никаких формулировок не приводил, а просто использовал слова в написании предложений.
А ведь суть от слов не меняется. За 1,5 месяца из ВВС РККА исчезло 5000 боевых самолетов по абсолютно неизвестным причинам. Это помимо посчитанного как сгоревшие на аэродромах, сожженные при отступлении, погибшие от вражеских зениток и огня вражеских самолетов, а также разбитых в авариях и катастрофах.
Именно на это я и указала. |
<<|<|208|209|210|211|212|213|214|215|216|217|218|>|>>К списку тем
|
