Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|210|211|212|213|214|215|216|217|218|219|220|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
как о планах прикрытия, то Вы не можете найти и требуете выдать в тему карту
Вы серьезно так думаете ?
Мне просто интересно, почему Вы, приводя столько цифр и данных - обходите стороной именно тему о прикрытии.
Ну вот карта:
http://lib.rus.ec/i/46/331046/i_001.jpg
Что Вы можете по ней сказать ? | Вот еще Вам карта, с отмеченными дислокациями на 22.06 и дислокациями по плану прикрытия ПрибОВО.
Разберите ее.
http://www.barrymann.net/zeimel/images/P02.gif | для Эмплада:
Вы скромно не прочитали, что процитировали.
А бубните за записными врунами.
я не только прочитал, но и процитировал.
Именно на зимний период я и указал.
То есть я хотел сказать, что авторы "Потерпевшие победу" занимаются подстановкой фактов, это и была прямая улика :))
Еще раз повторю, для особо непонятливых:
сказано, что средний налет за год 2 часа с минутами и показали (частично) документ.
То есть показали только цифру
открываем эту же директиву, а в ней упоминается налет летчиков в среднем за зимний период (не за год) 16 часов, а 2 часа , это тоже за зимний период, но каких то отдельных частей отдельных частей.
Этого хватило, дальше копать не стал | для Foenstein:
Приношу извинения.
Я не так Вас поняла. | | для Эмплада: да ладно! Просто не понимаю, зачем авторы сами себя подставляют? ... | мне вот интересен такой вопрос
какую сводку послал командующий полком( полк базировался около деревни гадюкино в белоруссии) скажем 25 июля 41 года.
полк его бежал, оружие и технику и обмундирование кидали на землю на бегу.
какие сведения он должен направить в ставку?
1. мой полк разбежался?
2. или мой полк в неравном бою геройски погиб и я один остался? | Рокоссовский «Солдатский долг»
23.06.1941
За 200 км. от линии фронта:
...дорога пролегала через огромный массив буйно разросшихся хлебов, достигавших высотой роста человека. И вот мы стали замечать, как то в одном, то в другом месте, в гуще хлебов, стали появляться в одиночку, а иногда и группами странно одетые люди, которые при виде нас быстро скрывались. Одни из них были в белье, другие — в нательных рубашках и брюках военного образца или в сильно поношенной крестьянской одежде... Я приказал выловить скрывавшихся и разузнать, кто они. Оказалось, что это были первые так называемые «выходцы из окружения»... Опрошенные пытались всячески доказать, что их части разбиты и погибли, а они чудом спаслись и решили, боясь плена, переодеться...
...продолжая движение в район сосредоточения, мы неоднократно наблюдали... беспорядочное движение мчавшихся поодиночке и группами машин, больше напоминавшее паническое бегство, чем организованную эвакуацию. Неоднократно приходилось посылать наряды для наведения порядка и задержания военнослужащих, пытавшихся под разными необоснованными предлогами уйти подальше от фронта...
...на КП корпуса днем был доставлен генерал без оружия, в растерзанном кителе, измученный и выбившийся из сил, который рассказал, что, следуя по указанию штаба фронта, увидел западнее Ровно стремглав мчавшиеся на восток одну за другой автомашины с нашими бойцами. Генерал уловил панику и решил задержать одну из машин. В конце концов ему это удалось. В машине оказалось до 20 человек. Вместо ответов на вопросы, куда они бегут и какой они части, генерала втащили в кузов и хором стали допрашивать. Затем объявили переодетым диверсантом, отобрали документы, оружие и тут же вынесли смертный приговор. Изловчившись, генерал выпрыгнул на ходу и скатился с дороги в густую рожь...
...случаи обстрела лиц, пытавшихся задержать паникеров, имели место и на других участках. Бегущие с фронта поступали так, видимо, из боязни, чтобы их не вернули обратно...
24.06.1941
...24 июня в районе Клевани (150 км от границы) мы собрали много горе-воинов, среди которых оказалось немало и офицеров. Большинство этих людей не имели оружия. К нашему стыду, все они, в том числе и офицеры, спороли знаки различия. В одной из таких групп мое внимание привлек сидящий под сосной пожилой человек, по своему виду и манере держаться никак не похожий на солдата. С ним рядом сидела молоденькая санитарка. Обратившись к сидящим сидящим перед генералом!, а было их не менее сотни человек, я приказал офицерам подойти ко мне. Никто не тронулся. Повысив голос, я повторил приказ во второй, третий раз. Снова в ответ молчание и неподвижность. Тогда, подойдя к пожилому «окруженцу», велел ему встать. Затем спросил, в каком он звании. Слово «полковник» он выдавил из себя настолько равнодушно и вместе с тем с таким наглым вызовом, что его вид и тон буквально взорвали меня. Выхватив пистолет, я был готов пристрелить его тут же, на месте. Апатия и бравада вмиг схлынули с полковника. Поняв, чем это может кончиться, он упал на колени и стал просить пощады... | ...Раненые не только на машинах. Они бредут вдоль шоссе, опираясь на палки, поддерживая здоровой рукой поврежденную... Попадаются бойцы, у которых не заметишь признаков ранения. Возможно, повязки под одеждой, а может быть... Ловлю себя на недобрых подозрениях...
...С севера, из лесу, на галопе выскакивают артиллерийские упряжки без пушек. Постромки обрублены. Красноармейцы верхом. Когда-то, давным-давно, в двадцатом, вероятно, году, я видел такое. Батарейцы удирали, обрубив постромки, бросив пушки. Мы с Балыковым выскакиваем из машины:
— Какой части, откуда?
Тот, что сидит впереди, без ремня, без пилотки, натягивает узду:
— А вы пойдите туда, хлебните, будете знать — кто и откуда!
Балыков расстегивает кобуру. Это заставляет сбавить тон.
— Товарищ комиссар, всех танками передавило. Мы одни остались. Хоть верьте — хоть не верьте: у него танков тыщи. Что тут «сорокопяткой» сделаешь... Надо к старой границе тикать...
Попель Н.К. Генерал-лейтенант танковых войск) В тяжкую пору. | 29 июня 1941 г.
Строго секретно
Бюро Гомельского обкома информирует Вас о некоторых фактах, имевших место с начала военных действий и продолжающихся в настоящее время.
1. Деморализующее поведение очень значительного числа командного состава: уход с фронта командиров под предлогом сопровождения эвакуированных семейств, групповое бегство из частей разлагающе действует на население и сеет панику в тылу. 27 июня группа колхозников Корналисского сельсовета задержала и разоружила группу военных около 200 человек, оставивших аэродром и направлявшихся в Гомель. («Соколов» колхозники поймали — а что сталось с боевыми самолетами? Надо полагать, они тоже вошли в число «уничтоженных на рассвете 22 июня внезапным ударом немецкой авиации». — М.С.) Несколько небольших групп и одиночек разоружили колхозники Уваровичского района...
...сейчас от Дрогичина до Лунинца и далее на восток до Житковичей (соответственно 100—200—260 км к востоку от пограничного Бреста. — М.С.) сопротивление противнику оказывают отдельные части, а не какая-то организованная армия... Место пребывания командующего 4-й армией до сих пор неизвестно, никто не руководит расстановкой сил... немцы могут беспрепятственно прийти в Лунинец, что может создать мешок для всего Пинского направления... Проведенная в нашем районе мобилизация эффекта не дала. Люди скитаются без цели, нет вооружения и нарядов на отправку людей. В городе полно командиров и красноармейцев из Бреста и Кобрина, не знающих, что им делать, и беспрестанно продвигающихся на машинах (не весь, значит, бензин сгорел на «разбомбленных немцами складах». — М.С.) на восток без всякой команды...
В Пинске сами в панике подорвали артсклады и нефтебазы и объявили, что их немцы бомбами подорвали, а начальник гарнизона и обком партии сбежали к нам в Лунинец..
6 июля 1941 г.
Совершенно секретно
...в отдельных районах партийные и советские организации проявляют исключительную растерянность и панику. Отдельные руководители районов уехали вместе со своими семьями задолго до эвакуации районов.
Руководящие работники Гродненского, Новоград-Волынского, Коростенского, Гарнопольского районов в панике бежали задолго до отхода наших частей, причем вместо того чтобы вывезти государственные материальные ценности, вывозили имеющимся в их распоряжении транспортом личные вещи. В Коростенском районе оставлен архив райкома КП(б) и разные дела районных организаций в незакрытых комнатах
11 июля 1941 г.
Совершенно секретно
Начальнику Главного управления политпропаганды Красной Армии армейскому комиссару 1-го ранга т. МЕХЛИСУ
...Следует отметить, что ряд работников партийных и советских организаций оставили районы на произвол судьбы, бегут вместе с населением, сея панику. Секретарь РК КП(б)У и Председатель РКК Хмельницкого района 8.7 покинули район и бежали.
5 июля районные руководители Янушпольского района также в панике бежали.
7 июля секретарь Улановского РК КП(б)У, председатель РИКа, прокурор, начальник милиции позорно бежали из района. Госбанк покинут на произвол судьбы. В райотделе связи остались ценности, денежные переводы, посылки и т. п. В этом районе отдел милиции бросил без охраны около 100 винтовок...
12 июля 1941 г.
Совершенно секретно
...не изжиты еще случаи паники, трусости, неорганизованности и дезертирства. Эти позорные явления имеют место в ряде частей фронта. Масса бойцов и командиров группами и поодиночке, с оружием и без оружия продолжают двигаться по дорогам в тыл и сеять панику.
Так, командир 330-го тяжелого артиллерийского полка РГК и батальонный комиссар во время налета немецкой авиации на Дубно и мнимого движения танков противника приказали бросить материальную часть, имущество и выступить из города. Уже в пути командиры предложили возвратиться и забрать материальную часть и боеприпасы. Не дойдя 1,5 км к брошенному имуществу, командир полка принял разрывы снарядов нашей зенитной артиллерии за парашютистов и приказал вернуться назад... | ну и какие цифры в сводке писали для Эмплады?
тема ведь нашпигована цифрами.
зачем думать и размышлять- когда можно нарисовать любые цифры.
и так же
приказы Наркома не выполнялись. не реально осознать последствия от не выполнения подобного приказа в сталинское время 40-май41 года.
но есть 1000 постов с цифрами | 5 июля 41-го года военный прокурор Витебского гарнизона военюрист 3-го ранга товарищ Глинка составил обширный доклад о положении в городе:
Облисполком распустил свои отделы. Большинство работников со своими семьями уехали. Райсоветы также не работают и никакого порядка в городе не наводят. Сейчас в Витебске не найдется ни одного учреждения, которое бы работало. Закрылись и самоликвидировались все, в том числе облсуд, нарсуды, облпрокуратура, облздрав, профсоюзы и т. д.
...тревога и паника усилились еще и тем, что в городе стало известно о том, что ответственные работники облорганизации эвакуируют сами свои семьи с имуществом, получив на ж.д. станции самостоятельные вагоны, причем жены этих ответработников из НКВД, облисполкома, парторганов и другие стали самовольно уходить с работы... Так, например, ушли с телеграфа, с телефонной сети, из больниц и других учреждений...
...3, 4, 5 июля около облвоенкомата стояли толпы женщин за разрешениями и
пропусками на выезд, а когда в пропусках им отказывали, то они заявляли, почему же коммунисты уехали, их жены с детьми и имуществом... среди отдельных групп рабочих, возможно отсталых, стали появляться вредные настроения и недостойные выкрики о том, что бегут коммунисты, администрация и т. д.
...формирование новых частей проходит плохо. На Витебск ежедневно и ежечасно идут разрозненные части группами по 5—10 человек и в одиночку, как с оружием, так и без оружия. Что делается с этими лицами и куда они направляются, толкового разъяснения никто дать не может...
Обком партии сегодня... принял постановление и огласил по радио, что организуется рабочая дивизия, и призвал рабочих вступить в ее состав. Это нужно было сделать 5 дней тому назад, а не теперь, когда рабочие находятся не на предприятиях, а у себя дома без работы...
Сегодня же горком комсомола предложил зайти комсомольцам в горком и райкомы, в то время когда большинство комсомольцев из города уехало без чьего-либо разрешения...
...тюрьма ликвидировалась. Милиция работает слабо, а НКВД также сворачивает свою работу. Все думают, как бы эвакуироваться самому, не обращая внимания на работу своего учреждения... | Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах...
Директива Ставки № 001919, 12 сентября 1941
Эмплада, после того, что написано в ДИРЕКТИВЕ СТАВКИ, Вы продолжаете утверждать, что "дивизии шли в атаку", или как там Вы это пытаетесь сформулировать ? | для Dworg:
Я не вижу смысла засорять тему выдержками из нагугленных материалов.
Так поступает только крайне недалекий человек, пытающийся скрыть отсутствие собственных мыслей огромными цитатами.
Вам, к примеру, предложили расписать нахождение дивизий, внесенных в план прикрытия, от линии границы и занимаемых ими позиций.
Вместо этого Вы кинули две ссылки на карты.
Где Ваша работа, хотя бы с картами Вами указанными, обобщение материала и выдача в теме готового результата с выводами. Этого ничего нет.
Одни карты ничего не говорят. По ним просматривается, особенно по ПОВО, что войска спали в окопах. А это было далеко не так.
Именно тут надо прикладывать извилины и читать литературу, причем разную и много, чтобы узнать, где именно были части 22 июня.
Взять, например, 86 СД ЗОВО. По картам она на границе. Собственно так оно и есть. Только почти так. Стрелковые полки этой дивизии расположены, как и положено для мирного времени в лагерях. А вот расположены эти лагеря от границы на расстоянии соответственно 5, 10, 15 км. Это на прямую до ближайшей точки границы. А позиции дивизии протяженностью 35 км. То есть крайним частям дальнего полка добираться до своего места более 20 км. Это практически весь день. Так, о каком плане прикрытия можно говорить, когда даже самая приграничная дивизия не может в реальные сроки оказаться в запланированном месте.
Или 2 дивизии в Бресте (42 СД и 6 СД). В реальности они даже из Брестской крепости выйти толком не смогли. А должны прикрыть участок почти в 60 км. Сколько времени надо топать крайним частям к месту по плану? Опять сутки. Какой враг даст столько времени.
Тот самый план прикрытия, который Вы так и не соизволили посмотреть.
111. Состав войск, выделяемых для прикрытия.
4) район прикрытия № 4
в) 42,6,75,100 стр. дивизии.
Где была 100 СД на 22 июня? Под Минском. Ей до места по плану еще предстояло начать двигаться.
Вот об этом Вам и говорили.
Возьмите дивизии, посмотрите где должны быть по плану и где были в действительности. Обобщите и вывод о плане.
Но для этого нужна работа мозгов.
А Вы только страницами можете тексты скидывать.
О том и речь, что план прикрытия должен вводится на последней стадии сосредоточения войск. Тогда дивизии заблаговременно выходят на свои участки и прикрывают границу.
А так может быть только при нашем готовящемся ударе. Когда дату выхода на место определяют сверху. | для Dworg:
для Dworg:
Эмплада, после того, что написано в ДИРЕКТИВЕ СТАВКИ, Вы продолжаете утверждать, что "дивизии шли в атаку", или как там Вы это пытаетесь сформулировать ?
Конечно утверждаю.
Я просто вижу, что с немцами кто-то воевал. Так как в инопланетян не верю. а американцы еще не имели дивизий быстрого развертывания, мне остается только с прискорбием считать, что это все таки были советски войска.
Именно перед приведенной Вами директивой проводилась (цитирую из Вики):
"Ельнинская операция — наступательная операция РККА во время Великой Отечественной войны. Началась 30 августа 1941 года наступлением двух армий (24-й и 43-й) советского Резервного фронта (командующий — генерал армии Г. К. Жуков). Завершилась 6 сентября освобождением города Ельни и ликвидацией ельнинского выступа.
Бои под Ивановским и южнее продолжались до 15 сентября".
Так что гуглите отдельные приказы сколько влезет. Если не понимаете их смысла, количество скинутых в тему страниц Вам не поможет. | браво. нет слов
Где была 100 СД на 22 июня? Под Минском. Ей до места по плану еще предстояло начать двигаться.
что может быть выше этой не гугленной цитаты | для ЯРИЛКА:
Спасибо!
Я всегда знала, что женская солидарность превыше всего.
Выше, чем даже соклановая. | для Эмплада:
план прикрытия должен вводится на последней стадии сосредоточения войск
Это нечто.
Эмплада, о чем можно говорить ?
Это и есть старая сказка о том, что "не были готовы".
Т.е. Вы подразумеваете, что планируя развертывание для нападения, ГенШтаб планировал операцию, и в частности план прикрытия развертывания, в надежде на то, что Германия объявит сначала войну, потом начнет свою мобилизацию, а СССР - свою, и если вдруг СССР не будет успевать, то на самой "последней стадии сосредоточения" будет работать план прикрытия ?
Ну чушь же редкостная.
Стрелковые полки этой дивизии расположены, как и положено для мирного времени в лагерях. А вот расположены эти лагеря от границы на расстоянии соответственно 5, 10, 15 км.
Так и должно быть.
С объявлением боевой тревоги - маршбросок и первые 5 км. до рубежей преодолеваются за 20 минут.
После этого - ценой своих жизней, первые полки оттягивают время, для подхода остальных.
И все части прикрытия - ценой своих потерь - сдерживают превосходящего противника, позволяя остальным частям сконцентрироваться в нужных местах и направлениях для защиты/нападения (не важно). | для Эмплада:
Именно перед приведенной Вами директивой проводилась (цитирую из Вики):
"Ельнинская операция — наступательная операция РККА во время Великой Отечественной войны. Началась 30 августа 1941 года наступлением двух армий (24-й и 43-й) советского Резервного фронта (командующий — генерал армии Г. К. Жуков). Завершилась 6 сентября освобождением города Ельни и ликвидацией ельнинского выступа.
Бои под Ивановским и южнее продолжались до 15 сентября".
Так что гуглите отдельные приказы сколько влезет. Если не понимаете их смысла, количество скинутых в тему страниц Вам не поможет.
Отлично.
А теперь смотрите дату выхода Директивы Ставки № 001919 - 12 сентября 1941
Теперь читаете:
Вместе с тем, планировавшееся широкомасштабное советское наступление завершилось неудачей: неоднократные попытки 24-й армии развить наступление существенных результатов не дали, действия 43-й армии вообще оказались неудачны. Кроме того, не удалось полностью осуществить замысел на окружение всей ельнинской группировки немецких войск.
Как считает научный сотрудник Рославльского историко-художественного музея С. Александров, локальный успех 24-й армии под Ельней в пропагандистских целях был объявлен крупной победой...
И понимаете - что не хотели воевать даже при создании преимущества на отдельных учатках фронта.
Как там сказано в Директиве Ставки ?
Очень подробно и четко:
Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса.
Вот это и есть итоги Ельницкой операции. | бестолку говорить .массовая паника и бегство нарушают строй цифр Э
и не вписываются в общую концепцию темы | для Dworg:
Много крику из ничего.
Я всю тему говорю о предвоенных планах и первых неделях боев. И только.
Остального касаться избегаю. Это слишком много для одной темы.
Вы меня все время втягиваете в посторонние для темы вопросы.
Свой интерес я обозначили названием темы и вопросом в первом посту.
Заводите другую тему, там и говорите.
Все что Вы пытаетесь обсудить, уже не 22 июня. |
<<|<|210|211|212|213|214|215|216|217|218|219|220|>|>>К списку тем
|
