Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|210|211|212|213|214|215|216|217|218|219|220|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для МаркизПомидор:
1) Я придерживаюсь мнения, что поляки готовились наступать, а не обороняться. Ну не могли польские генералы, блестяще проведшие оборонительную операцию против СССР в 1920 году быть настолько некомпетентными, чтобы почти равномерно распределить вдоль границ с Германией 3\4 своих войск. Для обороны надо было размещать войска по рекам, занимать прочную оборону и ждать помощи от союзников.(это конечно крайне не научно, но в серии игр от Paradox "День победы" я держал оборону, играя за Польшу, по рекам до 25 сентября, а Варшаву у меня взяли только 10 октября, англичане успели высадится на севере Германии).
2)Пакт и развязал руки Гитлеру. Он после бесед с Манштейном очень надеялся на бронетанковые войска и весь план "Weiss" строился на том, что Польша терпит поражение в течении 2-3 недель до завершения мобилизации в Франции. Уже 10 сентября на совместном совещании англичане и французы решили не проводить наступательных действий на линию Зигфрида в связи их полной бесполезности - спасать было уже некого. | | [Сообщение удалено смотрителем Urbass // не флудим скобками] | | для Tarasich: СССР после фактической победы над белогвардейцами в 1920 году тоже хотела вернуть все земли России, а если получится, то и земли Европы прихватить. Помните лозунг:"Даешь мировую революцию!"? И только получив по зубам от поляков руководство СССР поняло, что надо подымать промышленность, реорганизовывать армию и выбирать себе противников послабее. | для AndreBlood:
4283.
аналогично с поляками, которые желали реставрировать Р.П. конфликт был встречным. | для AndreBlood
Ну не могли польские генералы, блестяще проведшие оборонительную операцию против СССР в 1920 году быть настолько некомпетентнымичто
Что это за блестящая оборонительная операция?
я могу ошибаться, но кажется не из-за "блеска польских генералов" Красная армия не захватила Польшу в 1920 году | И только получив по зубам от поляков руководство СССР поняло
что надо искать компромиссы с мировым сообществом, чем активно и занялось
Польша - гарант мира? без неё боялись пукнуть? )))))))))))
нет, ты меня не понял, я хотел сказать, что этот опыт был учтен, какие могли сделать выводы, такие и сделали. | | для власть_советам: я уже писал про поляков. Крайне агрессивная у них была политика: "Все возьму, ничего не отдам". А ведь могли отдать Данцинг и на правах младшего партнера Германии получить свой кусок территорий от дележки СССР. | для AndreBlood:
странно, что они совсем не изучили опыт войны 20-х
всё же удержаться им удалось, на волоске, а нависшие танковые дивизии Вермахта были много ближе к своим тылам, чем красная конница.
Скорее всего польские генералы почивали на лаврах.
Странно и недооценка противника в вооружении.
При том что польская разведка перед войной работала не плохо.
При том соотношении сил, что вы привели - успешная оборона была вполне возможна - вы правы.
2. кроме пакта мёртвый штиь на линии Зигфрида - был ещё большим подспорьем.
Отговорка: всё бесполезно, не кого спасать, выглядит... мягко говоря нелепо.
Оккупированное гос-во ещё не уничтоженное.
PS
в серии игр от Paradox "День победы" - насколько реалистична она в игровом плане? ) | Что это за блестящая оборонительная операция?
а ее и не было. действия польской армии носили активный характер, даже в условиях потери инициативы с первых часов войны. если я не ошибаюсь, Гудериан, да и другие высшие офицеры ОКВ опасались именно оборонительных польских действий с опорой на Вислу. такая стратегия была оптимальной в деле ожидания союзников.
но ляхи не захотели терять западную промышленность страны, да и союзники, как оказалось, плевали на поляков.
маневренная война не предоставила полякам шанса показать свои способности(не считая временной прессинг для 8-й армии на пути из окружения)
ну и довод о стратегических эшелонах тут к месту. правда, он до сих пор спорный, как и вопрос мобилизации польских войск. поэтому раскраывать эту мысль не буду. | для badens: в 1920 году поляки провели элементарную операцию по окружению вырвавшейся вперед ударной группировки РККА. На флангах прочно держали оборону, в центре провели организованный отход(ни одного пленным не потеряли), а затем нанесли удары во фланги наступающей группировке превосходящими силами, окружили и фактически уничтожили. Вышло из окружения всего около 20 тыс. человек, почти без вооружения. После этого сразу мир заключили.
Ясно, что руководство Союза на плохое снабжение, большие потери, ведение длительное время боевых действий пинало, не скажет же начальство, что оно его как пацана развели)) | На следующий день после подписания мюнхенского соглашения, польские войска вторглись в Чехословакию и, по определению У. Черчилля, Польша "... с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства", отторгнув у неё Тишинскую область. Венгерские войска оккупировали у Чехословакии Закарпатскую Украину.
Говорить о Польше,как о жертве неуместно.
Ну а то ,что немцы разорвали Польшу,как Тузик грелку, это очевидно. | | [Сообщение удалено смотрителем Urbass // оффтоп] | для AndreBlood:
там было всё не настолько просто
большую роль сыграла разведка раскрывшая шифры РККА
В частности узнавшая из перехваченных радиограм о слабых местах Зап. Фр. | для AndreBlood:
вот только заслуга польских (а скорее бывших русских) офицеров в 20-м в том что они во много слушались французов, которые напитывали Польшу вооружением и офицерами-советниками | для МаркизПомидор:=Оккупированное гос-во ещё не уничтоженное.=
Тут смотря с какой стороны смотреть... После 10 сентября любая наступательная операция союзников против Германии стоила бы им очень больших жертв и вряд ли была успешной... А после 17 сентября проведение операции по освобождению Польши автоматически вводило в войну на стороне Германии СССР. Англичане, а музыку заказывали они, торгаши, и цену своим действиям они знали хорошо))) | | для sal1: раз слушали в 20 году, значит были и совместные планы в 39. Тогда и размещение войск Польши понятно - они готовились совместно с Францией вести наступление на Германию с двух сторон. | | для МаркизПомидор: Конечно, и шифры, и лето холодное, и патронов по 5-10 штук на бойца оставалось, и Тухачевский, самый умный из тогдашних военкомов, сам с 60.000 на Варшаву попер, имея на флангах до 100.000 поляков и от 50.000 до 100.000 в самой Варшаве))) | для sal1:
для МаркизПомидор:
для власть_советам:
для badens:
Так, не уводим меня от темы)))
У кого еще вопросы или высказывания по кампании Германии в Польше в 1939 году?
Все остальное оффтоп. | для AndreBlood:
===раз слушали в 20 году, значит были и совместные планы в 39. Тогда и размещение войск Польши понятно - они готовились совместно с Францией вести наступление на Германию с двух сторон. ===
а как же заигрывания с Гермнией в 30-е?:-)
+ в середине-конце 20-го года французы обнаружили что они оказались ... проигравшей строной - сильно пострадала в войне, все союзники отвернулись, те кого тянули послдение 2 года (поляки, румыны и т.д.) кинули, обиженные что им не дали того чего они требовали... | По поводу "блестящего" проведения Польско-Советской войны 1918-1920 годов и т.д.
Напомню, как начиналась "блестящая "польская операция:
"В ноябре 1918 года немецкие части начали выход с занятых ими территорий бывшей Российской империи.
Советская Западная армия, в задачу которой входило установление контроля над Белоруссией, 17 ноября 1918 года двинулась вслед за отступающими немецкими частями и 10 декабря 1918 вступила в Минск. Поляки Литвы и Белоруссии создали организацию «Комитет защиты восточных окраин» (КЗВО) с боевыми подразделениями, сформированными из бывших солдат Польских корпусов, и обратились за помощью к польскому правительству. Указом польского правителя («временного начальника государства») Юзефа Пилсудского от 7 декабря 1918 года отряды КЗВО объявлялись составной частью Войска Польского под общим командованием генерала Владислава Вейтки. 19 декабря польское правительство дало приказ своим войскам занять г. Вильнюс.
21 декабря 1918 в Вильнюсе создается польская администрация: Временная комиссия управления округом Средней Литвы.
1 января 1919 года была провозглашена Белорусская ССР. В этот же день польские части взяли под контроль Вильнюс, но 6 января 1919 город был отбит частями РККА.[7] 16 февраля власти Белорусской ССР предложили польскому правительству определить границы, но Варшава оставила это предложение без внимания. 27 февраля, после включения в состав Белорусской ССР Литвы, она была переименована в Литовско-Белорусскую ССР (республику Литбел).
Польша не могла оказать существенной помощи отрядам КЗВО, поскольку часть польских войск втянулась в пограничный конфликт с Чехословакией и готовилась к возможному конфликту с Германией за Силезию, а в западных районах Польши ещё находились немецкие войска. Только после вмешательства Антанты 5 февраля был подписан договор о том, что немцы пропустят поляков на восток. В результате 4 февраля польские войска заняли Ковель, 9 февраля вступили в Брест, 19 февраля — вошли в оставленный немцами Белосток. В это же время двигающиеся на восток польские войска ликвидировали администрацию Украинской Народной республики на Холмщине, в Жабинке, Кобрине и Владимире-Волынском.
Фронт в марте 1919 года.
9 — 14 февраля 1919 года немецкие войска пропустили польские части на линию р. Неман (до Скиделя) — р. Зельвянка — р. Ружанка — Пружаны — Кобрин. Вскоре туда с другой стороны подошли части Западного фронта Красной Армии. Таким образом, образовался польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии. Хотя к февралю 1919 года войско польское номинально насчитывало более 150 тыс. человек, поляки поначалу располагали в Белоруссии и на Украине очень незначительными силами — 12 батальонами пехоты, 12 кавалерийскими эскадронами и тремя артиллерийскими батареями — всего около 8 тыс. человек, остальные части размещались на границах с Германий и Чехословакией или находились в стадии формирования. Численность советской Западной армии оценивается в 45 тыс. человек, однако после занятия Белоруссии наиболее боеспособные части были переведены на другие направления, где положение РККА было крайне тяжелым. 19 февраля Западная армия была преобразована в Западный фронт под командованием Дмитрия Надёжного.
Для подготовки наступления на восток польские войска в Белоруссии, получившие подкрепления, были разделены на три части: Полесской группой командовал генерал Антони Листовский, Волынской группой — генерал Эдвард Рыдз-Смиглы, на линии Щитно-Скидель находилась Литовско-Белорусская дивизия генерала Вацлава Ивашкевича-Рудошанского. К югу от них находились подразделения генералов Юлиуша Руммеля и Тадеуша Розвадовского."
Можно описывать много, тут даже отдельную тему можно создать, но, если кратко: К маю 1920 года Красная армия закончила разгром Добровольческой армии Деникина. 14 мая 1920 года части РККА, под общим командованием Тухачевского, активизировали действия на польском фронте. К августу месяцу, проведя ряд контратак и отступлений (контратаки войска Пол |
<<|<|210|211|212|213|214|215|216|217|218|219|220|>|>>К списку тем
|
