Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|211|212|213|214|215|216|217|218|219|220|221|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Dworg:
Вот это и есть итоги Ельницкой операции
Мне все равно, какие были итоги у Ельнинской операции.
Вы хотели примеров наступательной операции.
Я Вам привела примеры.
Или Вы все-таки отрицаете, что она была наступательной7
При чем тут результаты этой операции?
Не скачите, как блоха, с места на место и не приписывайте оппоненту ход Ваших мыслей.
Вы проиграли в разговоре об наступательных действиях в первую неделю всех наших войск и последующих непрерывных наступлениях при наличии сил, так имейте честность в этом признаться.
Именно наступательность действий вписывается в концепции планов первого внезапного удара СССР по Германии.
А паника и все прочее - это следствия опережения немцами нашего плана. | для Эмплада:
Вы хотели примеров наступательной операции.
Я Вам привела примеры.
Или Вы все-таки отрицаете, что она была наступательной7
При чем тут результаты этой операции?
Я Вам объяснил, что и при "наступательной операции" операции можно сдавваться в плен, дезертировать и бежать.
Вы проиграли в разговоре об наступательных действиях в первую неделю всех наших войск и последующих непрерывных наступлениях при наличии сил, так имейте честность в этом признаться.
Ельницкая операция разве была в первую неделю ?
В первую неделю должны были выполняться не "наступательные операции", а ПЛАН ПРИКРЫТИЯ.
А он - не выполнялся.
Вы же чушь какую-то пишете о "наступательных операциях". | Маразм крепчает и крепчает.
По-моему Эмка уже забыла что доказывает. )
она просто набрасывается на всех возражающих.
Но ситуация остаётся на прежнем месте:
сам вопрос о причинах катастрофы 22.06.41 уже не рассматривается
разговор вынужденно ведётся вокруг единственной версии ТС.
Эта не состоятельна с логической точки зрения, у неё нет логических подтверждений, отсутствуют прямые доказательства, а всякие кривые размышления выдаются за "косвенные доказательства".
Правда значение самого термина для ТС остаётся загадкой. ))
Я не вижу смысла засорять тему выдержками из нагугленных материалов.
практически шедевр! - Эмка выше всех? что ей Гугл - она засоряет тему собственными фантазиями.
PS
для Dworg:
но ведь кто то воевал с врагом?
не все бежали и сдавались - не так ли? | для Эмплада:
к посту 4260.
Вы опять показали свой склочный характер во всей красе.
Вы просто гениально умеете переводить беседу на мелкие придирки и уводить ее от основной мысли.
А в чем была основная мысль? В том, что тактика ведения боя советскими пилотами на несколько лет отставала от тактики немецких пилотов.
Я выше писал, что я не специалист, данный вопрос глубоко не изучал, следовательно мне простительны ошибки и "плаванье" в терминологии.
Но моих знаний достаточно для вывода: советские построения самолетов в воздухе устарели и вели к неоправданным потерям, ими не применялось эшелонное построение группы(когда часть самолетов занимает положение выше основной группы), что также вело к неоправданным потерям, бомбардировщики в начальный период вылетали без истребительного прикрытия, а истребители применялись для бомбежки и штурмовки наступающих колонн противника, что опять таки вело к неоправданным потерям при минимуме пользы.
Вот именно этот вывод я и прошу Вас опровергнуть или согласиться с ним. | для Эмплада:
об наступательных
правильно писать о наступательных т.к. слово начинается с согласной буквы. | для AndreBlood:
Вы просто гениально умеете переводить беседу на мелкие придирки и уводить ее от основной мысли.
А что же Вы хотите?
у мадам полное отсутствие идей.
Обратите внимание что Вы говорите о недостатках обучения наших пилотов и устаревшей тактике.
А ведь она утверждала, что РККА имела "достаточный боевой опыт и подготовку".
Ну да: они же "опытно" промаршивали освободительными походами и воевали аж против Финляндии.
С таким "опытом", по замыслу Эм, наши лётчики д.б. просто рвать пацанов Геринга.
А Вы тут раздражаете её своими дерзостями про недостатки опыта и стратегию...
да она словов то таких не знает! ;) | "Глупость помноженная на упрямство дает идиотизм."
Благодаря Вам только что вывела такую формулу.
Как говорится зеркало в помощь :)
О чем Вы, детеныш, не видевший жизни?
Ну конечно же мне далеко до вселенского разума и вашего ясновидения :)
К доктору сходите, нервишки подлечите, в отпуск прокатитесь (могу даже прекрасные места в Германии, Польше, Англии подсказать с отличными музеями ВОВ и даже примерную стоимость поездки)
Вы живете в конкретном месте. Я не верю, что лично знаете "каждый камень" уже в 15 км от дома, не говоря уж дальше.
Не судите людей по себе. Чаще выбирайтесь из дома :) Я свой район проживания знаю не на 15 км, а на 50 точно. Как минимум где находятся речушки, водохранилища, леса, холмики, дороги и как куда проехать кратким путём. Этого достаточно.
А карт своей территории у готовящейся наступать армии нет в принципе.
Вы то сами в это верите? Карты мест дислокации есть всегда. А у старшего комсостава они просто обязаны быть....... А если нету - обычное разгильдяйство...
Как известно, упреждающий удар на Курской дуге, по советским данным, был крайне неэффективен.
Почитайте данные немцев. 40 тигров и пантер получили повреждения и отправлены ремонт. Учитывая их количество за время войны и роль потери достаточные. Кстати по дискавери про это есть серия (там бывшие немецкие солдаты рассказывают про это. Если не изменяет память - командир пантеры (юг) и штурмпанзер 3 с севера)
Опровергните, что армия динамично развивающаяся 20 лет и усиленно строящаяся последние 3 года не подготовлена.
Кто именно?
Солдаты, которые уже служат по 2-4 года?
Командиры со выслугой 10-25 лет?
Мне то чего опровергать. Хватит может статистические цифры приводить? События 41 прямо показали неспособность командиров всех рангов действовать адекватно ситуации
Хотите возьмите мой пример. Когда я после морской академии на фрегат пришёл рядом второй стоял. Капитан выходил на учения всего несколько раз за 10 лет командования. У нас командир артчасти ни разу за 7 лет не участвовал в стрельбах. Что они может уметь кроме теории ? Для того чтобы что-то они умели нужно по 10 учений в год устраивать. А пришедшие воздушники не могли после школы нормально гражданский самолёт сопроводить (на них обычно воздушники тренируются) Кто скажет что раньше было не так ? У меня отец также через вмф прошёл- сравнивая его время с моим с разницей в 25 лет (вторая половина 70-ых годов) ничего не поменялось. Ещё могу дать кучу примеров, хотите ?
О боевом опыте.
Вы считаете, что финнов или японцев победили солдаты без командиров?
О грамотности:
Высшее и среднее военное образование (для лично Вас: среднее военное - это как раз военное училище) имели 94% комбатов, 74% комполков, 100% комдивов и комкоров. Естественно, чем выше по служебной лестнице, тем доля в высшим военным образованием растет (то есть лично для Вас: помимо училища люди заканчивали академию).
А что у Вас?
Ответ + пример выше. Командиры всех рангов показали полную неспособность управлять войсками. Рядовой состав тупо всё бросал и убегал, либо сдавался в плен за некоторыми исключениями
А если протереть глазки, посмотреть на карту и дислокацию войск, которые были на марше?
Вы понимаете, войска в походном состоянии сверхмобильны. Их можно легко развернуть в любое место. Времени было достаточно для этого. причём как вы говорите они были на расстоянии от боевых действий.
И раз вы любите циферки то думаю знаете сколько времени отводится подразделению для создания оборонительного рубежа с нуля.
ТО что это не было сделано - полностью подтверждает предыдущее. Плохая подготовка командного состава всех рангов + плохое взаимодействие между войсками. неумение адекватно реагировать по ситуации. Или вы опять с этим не согласны ?
Паника и бегство в армии. Неспособность командиров грамотно управлять войсками. Огромнейшие п | для AndreBlood:
Вы просто гениально умеете переводить беседу на мелкие придирки и уводить ее от основной мысли.
А в чем была основная мысль? В том, что тактика ведения боя советскими пилотами на несколько лет отставала от тактики немецких пилотов.
Я выше писал, что я не специалист, данный вопрос глубоко не изучал, следовательно мне простительны ошибки и "плаванье" в терминологии.
Но моих знаний достаточно для вывода: советские построения самолетов в воздухе устарели и вели к неоправданным потерям, ими не применялось эшелонное построение группы(когда часть самолетов занимает положение выше основной группы), что также вело к неоправданным потерям, бомбардировщики в начальный период вылетали без истребительного прикрытия, а истребители применялись для бомбежки и штурмовки наступающих колонн противника, что опять таки вело к неоправданным потерям при минимуме пользы.
Вот именно этот вывод я и прошу Вас опровергнуть или согласиться с ним.
Ваше сегодняшнее изложение в корне отличается от предыдущих.
Исчезли "четверки" и "ромбы" и прочие Ваши "неправильности", на которые я и обрушилась со свойственной мне принципиальностью
С сегодняшней Вашей мыслью я соглашаюсь.
С уточнениями:
1. Тактика истребительной авиации от немцев отставала.
2. Тактика бомбардировочной авиации была аналогична.
Но с маленькими добавлениями возражениями в детальках.
бомбардировщики в начальный период вылетали без истребительного прикрытия
У немцев они всю войну, за редким исключением, вылетали без истребительного прикрытия.
Так в чем недостаток наших аналогичных методов. Тем более у нас это связано, в основном, с неграмотностью командиров.
И вообще в 1941-45 годах 37,1% вылетов истребителей было на прикрытие своих ударных самолетов.
истребители применялись для бомбежки и штурмовки наступающих колонн противника
Опять же это была, в основном, вынужденная мера для 1941 года, после потери основной массы бомбардировщиков.
В 1941 году число заданий на штурмовку составило меньше 7%.
Кроме того по колоннам горизонтальные бомбардировщики действовали плохо, Пе-2 как пикировщик не использовался из-за сложности управления, а Ил-2 было мало. Тем более, что эффективность бронирования Ил-2 сильно преувеличивается.
Не говоря о том, что применять истребители в качестве штурмовиков заложено конструкторами (иначе некуда подвешивать бомбы).
Да и во всем мире их так использовали постоянно. У союзников вообще не было штурмовой авиации и для этой цели они применяли тяжелые истребители.
Немцы половину FW190 выпускали в модификациях штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.
Так что применение истребителей по наземным целям принято во всем мире и заложено конструктивно. Другое дело, что применение истребителей в СССР для штурмовки, особенно в начале войны, было тактически неграмотным, но это другая песня.
В этой позиции и у Вас просто не хватает знаний.
Так что в целом, с указанными Вами выводами я соглашаюсь. | Эмплада:
У немцев они всю войну, за редким исключением, вылетали без истребительного прикрытия.
что то меня заставляет этому не поверить - может исключения были не редки?
В этой позиции и у Вас просто не хватает знаний.
это не страшно - на форуме есть только один персонаж у которого на всё есть знания (как он считает))) правда это ей не особенно помогает. ))
Впрочем это понятно:
Мало завалить дом нужными (и не очень) вещами - нужно уметь их использовать. )
О чем Вы, детеныш, не видевший жизни?
а вот это великолепно!
"Заткнись, дура, ты жизни не видела!" - так говаривал один мой хороший знакомый.
В своё время он давал мне совет жениться только на девушке-женщине существенно моложе своего возраста.
При каких либо семейных разборках у тебя в запасе всегда есть неубиваемый "аргумент": "Заткнись, ...!"
Вот и теперь повеяло что то очень знакомое. ))) | для Stroblz:
К доктору сходите, нервишки подлечите, в отпуск прокатитесь (могу даже прекрасные места в Германии, Польше, Англии подсказать с отличными музеями ВОВ и даже примерную стоимость поездки)
За границу не могу, невыездная. Знаете, знаю много.
Не судите людей по себе. Чаще выбирайтесь из дома :) Я свой район проживания знаю не на 15 км, а на 50 точно. Как минимум где находятся речушки, водохранилища, леса, холмики, дороги и как куда проехать кратким путём. Этого достаточно.
Возможно лично Вы знаете. Проверить не могу. Тогда вопрос о сроках Вашего проживания в данной местности.
А вот командиры РККА в местах дислокации обитали от нескольких дней до максимум 2 лет. И по окрестностям им бродить было некогда.
Вы то сами в это верите? Карты мест дислокации есть всегда. А у старшего комсостава они просто обязаны быть....... А если нету - обычное разгильдяйство...
А Вы прочитайте посты 3661, 3662.
Почитайте данные немцев. 40 тигров и пантер получили повреждения и отправлены ремонт. Учитывая их количество за время войны и роль потери достаточные. Кстати по дискавери про это есть серия (там бывшие немецкие солдаты рассказывают про это. Если не изменяет память - командир пантеры (юг) и штурмпанзер 3 с севера)
Про Вашу память не знаю. А огневой удар был нанесен только на севере.
Следовательно: или Вы врете, или врут Ваши источники.
Мне это без разницы.
Мне то чего опровергать. Хватит может статистические цифры приводить? События 41 прямо показали неспособность командиров всех рангов действовать адекватно ситуации
Вам не нравятся цифры?
А почему7 Не потому ли, что их Вы не можете заболтать?
Не надо приводить какие-то мелкие примеры. Они бывают всегда. Но в целом, как правило, картина другая.
Или Вы все же опровергаете военную грамотность подавляющего большинства командиров? Так это как раз легко проверяется.
А вот Ваши рассуждения основанные на нескольких эпизодах необоснованы и проверятся не могут. Поэтому Вы их и высказываете. И поэтому с ненавистью к цифрам и фактам относитесь, что их опровергнуть невозможно.
А неадекватность действий командиров как раз понятна. Они действовали в рамках предвоенных планов и доктрин, при этом все время ощущали за спиной огромные резервы. Кроме того они были точно такими же как Вы. Учили их учили (как я Вас), а проку от учебы они не получили. Так как не желали ничего знать. Об этом я хорошо написала ранее:
3.Патологическая ненависть офицерского состава Красной армии к знаниям вообще, к военным наукам в частности, в том числе к основам тактики, к умным в своей среде в еще одной частности. Отсутствие у них знаний, нежелание их получать, нежелание применять даже если что и вдолбили, неумение и нежелание думать.
Вторая часть Вашей реплики полностью подтверждает эти слова, только это не отменяет того факта, что знания в офицеров вдалбливались.
Снова о Вас. Я Вам столько вдалбливаю азы, а Вы с ненавистью даже к цифрам относитесь. Вот иллюстрация вышесказанного.
Ответ + пример выше. Командиры всех рангов показали полную неспособность управлять войсками. Рядовой состав тупо всё бросал и убегал, либо сдавался в плен за некоторыми исключениями
О Вас лично смотри выше. Так как Вы лично здесь снова передергиваете.
Ведь вопрос остается открытым: так кто тогда победил?
ТО что это не было сделано - полностью подтверждает предыдущее. Плохая подготовка командного состава всех рангов + плохое взаимодействие между войсками. неумение адекватно реагировать по ситуации. Или вы опять с этим не согласны ?
Не согласна.
Не плохая подготовка, а нежелание командиров применять знания на практике (как Вы например).
Не неумение адекватно реагировать, а упорное следование предвоенным планам (я говорю только за начало войны, потом была другая армия с неграмотными командирами военного времени).
Единственное с чем согласна - плохое взаимодействие родов войск. И то с добавлением.
В чем основа та | для Stroblz:
продолжение
В чем основа такого взаимодействия?
В связи. А вот ее и не было.
Причем не из-за отсутствия раций, которых было сверхдостаточно, а из-за нежелания командиров всех уровней ею пользоваться.
А посыльные или постоянно рвущийся телефонный провод, в условиях быстро меняющейся обстановки, взаимодействия обеспечить не могли. | 3.Патологическая ненависть офицерского состава Красной армии к знаниям вообще, к военным наукам в частности, в том числе к основам тактики, к умным в своей среде в еще одной частности. Отсутствие у них знаний, нежелание их получать, нежелание применять даже если что и вдолбили, неумение и нежелание думать.
нет - как сказала, а!
патологическая ненависть к знаниям!!!
а может это у автора патологическая ненависть к людям?
помнится сожалела, что Сталин мало пострелял...
так и здесь: ненависть к знаниям и всё тут - не обсуждается!
все дураки, одна красавица-королева! ))) | Причем не из-за отсутствия раций, которых было сверхдостаточно, а из-за нежелания командиров всех уровней ею пользоваться.
А посыльные или постоянно рвущийся телефонный провод, в условиях быстро меняющейся обстановки, взаимодействия обеспечить не могли.
ага! - не желание пользоваться рациями - во ведь идиоты!
правда сама не говорит, что рациями командир не пользовался - радист на это есть
Может радистов не хватало?
А то как то совсем весело: есть рация, а он посыльному:
"седлай, голубчик, коня поспешай в дивизию , пакет свези."
не, Вы, лично, можете думать, что люди, конечно, дураки, но не идиоты же - не преувеличивайте. )) | для AndreBlood:
добавление.
У немцев 85% вылетов истребительной авиации составляла "свободная охота". Тактика немцев заключалась в зачистке воздушного пространства над целью.
В целом прикрытие своих бомбардировщиков дело совершенно неэффективное из-за разницы в скоростях полета. Истребитель двигаясь со скоростями экскортируемых ставит себя в невыгодное положение, проигрывая врагу в скорости и инициативе.
Даже многоэшелонное построение истребителей этому мало помогает.
Все истребители все равно вынуждены медленно лететь. И отвлекаться на бой тоже не могут. Задержка на маневрирование против врага на даже на пару минут дают уход бомбардировщика от места боя на 10-12 км. В небе самолет обнаруживается при идеальной погоде на 5-8 км. То есть уже через 2 минуты беззащитные бомбардировщики просто исчезают из вида. Не говоря о том, что догонять их приходится долго. Скорость сближения определяется разницей между скоростями двух самолетов.
Это в первом приближении.
Кто думает - остальное домыслит самостоятельно. | для AndreBlood:
советские построения самолетов в воздухе устарели и вели к неоправданным потерям, ими не применялось эшелонное построение группы(когда часть самолетов занимает положение выше основной группы)
если судить по воспоминаниям и мемуарам то оно применялось, истребительное прикрытие сверху, бомбардировщики/штурмовики сверху =)
а истребители применялись для бомбежки и штурмовки наступающих колонн противника, что опять таки вело к неоправданным потерям при минимуме пользы.
ну это недостаток опыта.
"Все это обусловливало существенные недостатки в планировании боевых действий ВВС фронтов, а отсюда и промахи в их боевом применении. По причине отсутствия к началу войны теоретических разработок по вопросам сроков и способов постановки задач, а также определения оптимальных объемов информации, необходимой для глубокого и всестороннего уяснения поставленной боевой задачи, части и соединения получали боевые задачи из ВВС фронтов и армий с большим опозданием. Времени для подготовки своих экипажей у них не оставалось. Нередко в начале кампании боевые задачи ставились частям и соединениям на несколько суток. Важность их выполнения в условиях резкого изменения обстановки уменьшалась, а эффективность управления и результативность боевых действий авиации снижались. " (с) | если судить по воспоминаниям и мемуарам то оно применялось, истребительное прикрытие сверху, бомбардировщики/штурмовики сверху =)
снизу тьху)
это еще как то называлось вроде "этажерки" | для Мафр:
если судить по воспоминаниям и мемуарам то оно применялось, истребительное прикрытие сверху, бомбардировщики/штурмовики сверху =)
То, про что Вы написали, простое построение истребителей.
При эшелонном построении часть сил выделялось для прикрытия бомбардировщиков на разных уровнях высот, могло быть до нескольких эшелонов прикрытия.
Пример - метод Покрышкина "Кубанская этажерка". | для AndreBlood:
При эшелонном построении часть сил выделялось для прикрытия бомбардировщиков на разных уровнях высот, могло быть до нескольких эшелонов прикрытия.
Пример - метод Покрышкина "Кубанская этажерка".
Именно так.
При этом компенсировался проигрыш наших истребителей в скорости и вертикальном маневре за счет превосходства в высоте верхних эшелонов прикрытия. | для AndreBlood:
ну Покрышкин много чего нового и хорошего предложил)
При эшелонном построении часть сил выделялось для прикрытия бомбардировщиков на разных уровнях высот, могло быть до нескольких эшелонов прикрытия.
да,но это когда много самолетов есть) а когда девятку бомбардировщиков посылают звено (позднее пару) прикрывать то много не наэшелонируешься) | для Мафр:
да,но это когда много самолетов есть) а когда девятку бомбардировщиков посылают звено (позднее пару) прикрывать то много не наэшелонируешься)
А почему бы и не прикрыть.
Истребители были.
Количество истребителей на фронте: СССР - Германия
22.06.41 5421 - 1043
10.01.42 около 1200 - 449
1.01.43 до 4100 - 395
30.09.43 до 5400 - 531
1.01.44 до 5700 - 473
Немцы летали, в основном, без истребительного прикрытия всю войну.
Обходились. |
<<|<|211|212|213|214|215|216|217|218|219|220|221|>|>>К списку тем
|
