Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|212|213|214|215|216|217|218|219|220|221|222|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для AndreBlood:
кстати "кубанская этажерка" не применима при сопровождении,она при патрулировании применялась, при сопровождении:
"При сопровождении штурмовиков или бомбардировщиков боевые порядки истребителей обычно состояли из трех групп: непосредственного прикрытия, ударной и резервной.
Группа непосредственного прикрытия, как правило, располагалась вблизи бомбардировщиков или штурмовиков и предназначалась для отражения нападений истребителей противника, прорвавшихся к сопровождаемым самолетам. Ударная группа следовала обычно с превышением 500— 800 м над бомбардировщиками или штурмовиками и в большинстве случаев располагалась сзади сбоку с таким расчетом, чтобы постоянно держать в поле зрения наши самолеты, находившиеся внизу. В ее задачу входило обнаружить и связать боем истребителей противника, не дав им при этом возможности приблизиться к прикрываемой группе." (с) | для Dworg:
на пост 4297
Так и должно быть.
С объявлением боевой тревоги - маршбросок и первые 5 км. до рубежей преодолеваются за 20 минут.
После этого - ценой своих жизней, первые полки оттягивают время, для подхода остальных.
Ну как к вам после этого относится? Только как малому несмышленому ребенку.
Сначала уточним, что я написала о нахождении 3 полков 86 СД на расстоянии в 5, 10 и 15 км соответственно. При протяженности позиций дивизии в 35 км это дает расстояние от 5 до 20 км.
Вот 15 и 20 км до своих позиций никаким марш броском сразу не преодолеешь.
Расстояния в 15 и 20 км появились из простой геометрии: длина гипотенузы больше длины катетов (а то возможно Вы и этого не знаете).
Теперь дальше. Марш-бросок на 5 км дело простое, даже плевое. На тренировках с максимум автоматом. Я лично набегала огромный километраж.
Только мы говорим о боевой тревоге. А вот это другое дело, с точки зрения того, что должен взять солдат для боя.
Уточню сразу еще деталь, чтобы не возвращаться. На позиции такой протяженности нужен весь полк, а не горстка людей. Иначе атаку врага не остановить. То есть до позиции нужно добраться даже не батальону, а полку и с причитающемся ему вооружением, а не винтовкой в руке.
А что такое стрелковый полк 1941 года?
3200 человек,
58 станковых пулеметов "Максим"
91 ручной пулемет
3 зенитных пулемета
2 зенитных счетверенных пулеметных установки (на базе "Максима")
27 минометов 50 мм
160 пул., 12х45, 6х76, 4х120м, 18х82м, 18 радиостанций | для Dworg:
на пост 4297
неудачно нажала на кнопку.
А что такое стрелковый полк 1941 года?
3200 человек
58 станковых пулеметов "Максим"
91 ручной пулемет
3 зенитных пулемета
2 зенитных счетверенных пулеметных установки (на базе "Максима")
27 минометов 50 мм
18 минометов 82 мм
4 миномета 120 мм
12 орудий ПТО 45 мм
6 полковых пушек 76 мм
Возможно будут приданы средства усиления из артиллерийского полка дивизии.
Особого транспорта в полку нет. Конечно, для пушек положены тягачи, и не просто тягачи, а бронированный "Комсомолец", вооруженный пулеметом, что его приравнивает к немецким Pz1.
А вот пулеметы, минометы 50 мм таскали на себе.
Но это вооружение.
А что там с боеприпасами? Боекомплект для себя лично - это одно. А вот чему он равен для пулемета и сколько это тянет в килограммах? А для минометов? На то есть патронные повозки, которые передвигаются с не самой большой скоростью.
Вот и получается, что быстренький марш-бросок до позиций не выходит.
Заранее их надо занимать, заранее.
Но это еще не все.
Пробежаться можно одному, десяти. А вот как Вы представляете бег 3000 человек? Как эдакий кросс? И какой длинны будет колонна? Что будут делать последние, когда первые будут выходить из лагеря?
Так не получается кросса.
В армии это делается по другому.
Например, дистанция в колонне между танками – 50 м, автомобилями – 25 м,
подводами – 12,5 м.
Танковый батальон на марше занимает 8-8,5 км. При этом первые машины уже отошли на 8 км, а последние все еще стоят в лагере.
В военных учебниках для таких случаев даже формулы выведены, чтобы лейтенантику головку свою не утруждать.
Не надо забывать о всяких мелочах типа охранения, разведки и прочего.
Вот это в сумме и дает для полков данной дивизии выход на боевые позиции от 3 до 12 часов времени.
Впрочем это я так написала, для Вашего и других читающих образования.
Конкретно в плане прикрытия для 86 СД написано: через 6-16 часов после объявления боевой тревоги.
Или снова появятся возражения?
Тогда это уже не ко мне. А к тем военным, кто эти планы составлял. Я даже более оптимистично оценила ситуацию. | для Эмплада: Ну и ?
Если надо, передовые отряды будут на рубеже (5 км) через 20 минут.
Полное сосредоточение на рубеже - несколько часов.
Место сосредоточения никогда не находится на "КСП" границы.
Противнику до него т.ж. несколько часов надо добираться.
Так в чем проблема ?
Проблема только в том, что никакой план прикрытия не сработал.
Было паническое бегство, дезертирство, нежелание воевать.
И только в отдельных местах - было сопротивление. | Или Вы себе представляете, что в наступление противник идет быстрее, и успевает достичь рубежа ранее, чем успевают выдвинуться и организовать оборону на рубежах соответствующие части по плану прикрытия ?
Расскажите, в деталях как Вы сделали до этого, как же наступает немецкая часть, соответствующая стрелковому полку РККА, какой у нее состав, сколько пулеметов, орудий, минометов и т.п.
И сколько времени потребуется нгемецкому полку для того, чтобы пройти 5 км.
Или, по-Вашему, немецкий полк движется не маршевой колонной по дороге, а цепью по пересечнной местности, поэтому и не растягивается на несколько километров ? | для Эмплада:
Или снова появятся возражения?
Тогда это уже не ко мне. А к тем военным, кто эти планы составлял.
Это у Вас возражения "к тем военным, кто эти планы составлял".
Вы их всех идиотами считаете (Вы несколько раз это подчеркивали в данном топике).
Но это совсем не так.
Все рубежи для плана прикрытия выбирались для того, чтобы иметь возможность наносить максимальный урон противнику, будь это естественный или заранее подготовленный искусственный рубеж, а время сосредоточения на них рассчитывалось и ПРОВЕРЯЛОСЬ неоднократно.
А теперь Вы заявляете, что сосредоточиться частям на этих рубежах, якобы было не возможно.
Это значит, Вы думаете, что части должны были "жить в окопах" и ждать нападения противника ? | обрыгло. жду 1 сентября и темы про 2МВ. этот цифровой бред ни о чем.
все нападают на ТС. ТС с завидным постоянством пишет ахинею.
все скатилось до взаимных обвинений в идиотизме.
Рассматривать и анализировать данную тему 22.06.41 с помощью цифр глупо.
анализировать заметками очевидцев ? это сложно , все таки это люди и они эмоциональны. и правда у всех своя.
остается только анализ документов. а вот отражают ли документы полную и правдивую картину на 22.06.1941? это вопрос шаткий | для Dworg:
Если надо, передовые отряды будут на рубеже (5 км) через 20 минут.
Полное сосредоточение на рубеже - несколько часов.
Место сосредоточения никогда не находится на "КСП" границы.
Противнику до него т.ж. несколько часов надо добираться.
Я расцениваю Ваши слова полным бредом.
Передовые отряды на рубеже практически без боеприпасов и без артиллерии с пулеметами никакого толку не принесут и противника не остановят.
Да и 20 минут они только из оружейки и складов будут забирать оружие и боеприпасы. Ведь в ряде частей приказ о хранении в подразделениях боекомплектов не был выполнен.
А вот противнику не надо несколько часов добираться: раз он первый атакует, то он на границе с полной выкладкой.
Что и произошло на самом деле.
Наши части выдвинутся к позициям, предписанным планом фактически нигде не успели.
С чем Вы спорите?
Уже не со мной, а с историей.
Проблема только в том, что никакой план прикрытия не сработал.
Было паническое бегство, дезертирство, нежелание воевать.
План прикрытия не сработал, так как он не был рассчитан на внезапный удар противника. Он был рассчитан на заблаговременное выдвижение войск к границе и расположение на своих участках заранее.
А вот бегства в первые дни не было. Были героические атаки в чистом поле во встречном сражении в неблагоприятных для наших войск условиях: численное превосходство противника, отсутствие артиллерийской поддержки, вступление в бой по частям без наличия соседей, то есть с голыми флангами.
Все это следствия из неожиданности удара противника и стремлении следовать довоенным планам.
Или Вы себе представляете, что в наступление противник идет быстрее, и успевает достичь рубежа ранее, чем успевают выдвинуться и организовать оборону на рубежах соответствующие части по плану прикрытия ?
Танковые и моторизованные части противника на остриях их ударов были введены в первый день и, естественно, двигались быстрее наших стрелковых полков и дивизий. Гораздо быстрее. Это однозначно.
Пехотные части достигли рубежей нашей обороны быстрее наших войск не потому, что быстрее двигаются, а потому, что им до рубежей ближе.
Расскажите, в деталях как Вы сделали до этого, как же наступает немецкая часть, соответствующая стрелковому полку РККА, какой у нее состав, сколько пулеметов, орудий, минометов и т.п.
А зачем Вам рассказывать? Интернет перед Вами.
Он почти абсолютно такой же как и наш полк. Разница в деталях.
Или, по-Вашему, немецкий полк движется не маршевой колонной по дороге, а цепью по пересечнной местности, поэтому и не растягивается на несколько километров ?
Вот именно, что с советской стороны не было обороны ни на каких рубежах. Первую неделю войны, а в отдельных местах дольше, шли встречные бои. только разница в том, что у немцев на направлении ударов пехота наступала с танковыми и моторизованными частями. Даже где этого не было, у немцев было преимущество в численности и в артиллерийской поддержке.
Только и всего.
Это у Вас возражения "к тем военным, кто эти планы составлял".
Ваше заключение из моих слов не вытекает.
Я считаю, что планы наступления были абсолютно верные, в том числе и их составная часть - планы прикрытия. ! июля немцы встретили бы наши войска в окопах на запланированных нами рубежах.
Вы их всех идиотами считаете
А вот это не надо наговаривать.
Идиотами я считаю (и не несколько раз, а очень много раз это обозначала) не наших генералов (хотя у всех имеются недостатки), а совсем других людей.
Вы сегодня умывались?
В ванной зеркало есть?
Все рубежи для плана прикрытия выбирались для того, чтобы иметь возможность наносить максимальный урон противнику, будь это естественный или заранее подготовленный искусственный рубеж, а время сосредоточения на них рассчитывалось и ПРОВЕРЯЛОСЬ неоднократно.
Абсолютно верно.
А теперь Вы заявляете, что сосредоточиться частям на этих рубежах, | для Dworg:
продолжение.
А теперь Вы заявляете, что сосредоточиться частям на этих рубежах, якобы было не возможно.
А вот этого я никогда не говорила. Я утверждала и утверждаю, что занять рубежи по плану прикрытия невозможно при внезапном нападении противника. Так, ведь никто нападения и не ждал. Почитайте, что везде пишется. Рубежи у границы должны были занять войска заблаговременно в мирное время и не в результате действий противника, а по приказу из Москвы.
Кстати, о рубежах.
Мы все так о них говорим.
А что это такое.
Ну, бетонные коробки УРов с гарнизонами из опять же уровских частей - это понятно.
А вот что должны занимать части, то есть солдаты дивизий?
В литературе и во воспоминаниях очень редко упоминается о наличии траншей, окопов, артиллерийских позиций у границы. Почти везде их нет.
Иногда встречаются упоминания о снятой перед войной колючей проволоке, но это у пограничников. И о разминировании приграничных мостов тоже есть. Но это все не то.
Нет никаких данных, что на границе были оборонительные позиции для полевых войск.
Об этом не пишут ни наши источники, ни немцы.
Вот Вам еще один штрих в развенчание мифа о подготовке к обороне.
А если ее не было, то ... что?
Природа не любит пустоты.
Не было подготовки обороны, значит была подготовка наступления. | для Эмплада:
утверждаю, что занять рубежи по плану прикрытия невозможно при внезапном нападении противника
Это я и имел ввиду, говоря, о том, что Вы считаете невозможным выполнения плана прикрытия.
На самом же деле план прикрытия и создается для того, чтобы обезопасить проведение мобилизации и подготовки к каким-то действиям (оборона/нападение).
А вот что должны занимать части, то есть солдаты дивизий?
Предпологаю, что это удобные для обороны участки местности: господствующие высоты, места, с которых простреливаются дороги и участки которые противник не может обойти и т.п.
Само собой после выхода на рубеж начинается подготовка этого рубежа к обороне - рытье окопов, траншей и т.п.
Нет никаких данных, что на границе были оборонительные позиции для полевых войск.
Вообще-то были УРы "линии Молотова"
Наименование УРов Фронт, км Глубина, км Кол-во узлов обороны Количество ДОС
Тельшяйский 75 5-16 8 366
Шауляйский 90 5-16 6 403
Каунасский 106 5-16 10 599
Алитусский 57 5-16 5 273
Гродненский 80 5-6 9 606
Осовецкий 60 5-6 8 594
Замбровский 70 5-6 10 550
Брестский 120 5-6 10 380
Ковельский (Любомльский) 80 5-6 9 138
Владимир-Волынский 60 5-6 7 141
Струмиловский 45 5-6 5 180
Рава-Русский 90 5-6 13 306
Перемышльский 120 4-5 7 186
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Linia_Mo%C5%82otowa.jpg/370px-Linia_Mo %C5%82otowa.jpg
Полевое заполнение УР-ов должны обеспечивать армейские части.
К началу войны удалось построить около 2500 железобетонных сооружений, из коих 1000 была вооружена УРовской артиллерией, а остальные 1500 — только пулемётами.
Г. К. Жуков о линии Молотова | Нет никаких данных, что на границе были оборонительные позиции для полевых войск.
Об этом не пишут ни наши источники, ни немцы.
"Наши источники" всегда ссылались на то, что все "мирно спали", и поэтому УРы не были заполнены армейскими частями (которых по их сказкам и не было вовсе).
Немцы же - их действительно практически не заметили, кроме некоторых огневых точек, оказывавших упорное сопротивление по нескольку дней (до 2-х недель в полной изоляции). | для Dworg:
Это я и имел ввиду, говоря, о том, что Вы считаете невозможным выполнения плана прикрытия.
На самом же деле план прикрытия и создается для того, чтобы обезопасить проведение мобилизации и подготовки к каким-то действиям (оборона/нападение).
Вот и читайте. Прикрытие мобилизации и сосредоточения. Мобилизации не было и сосредоточение только началось.
Вдумайтесь в ситуацию.
Если войска начнут исполнять план прикрытия в любой произвольно выбранный день, то есть выдвинутся к границе, то что об этом подумает противник.
Отсюда приказы сверху. Ничего не предпринимать.
В мае приграничные войска было заняли позиции на границе, но потом им дали приказ отойти к местам постоянной дислокации.
Вывод очевиден. Занятие войсками позиций по плану прикрытия - это открытое обозначение своих намерений. Следовательно, план прикрытия может приводится только в последний момент перед решительными действиями.
Напомню еще раз. В плане прикрытия бомбежка аэродромов и скоплений разворачивающегося врага. Это уже война.
Так о каком исполнении плана прикрытия может быть речь раньше самого последнего срока? Последние дни перед наступлением - вот его применение.
Бомбежки противника и войска идут к границе. При этом никакой противник границу не переходит и дойти войскам до позиций не мешает. А уж потом его встретят.
Вам суть плана прикрытия прояснилась?
Только не отрывайте выдвижение войск к границе с бомбежками (внезапными) чужих аэродромов. Это единый план и одно без другого быть не может.
Предпологаю, что это удобные для обороны участки местности: господствующие высоты, места, с которых простреливаются дороги и участки которые противник не может обойти и т.п.
Само собой после выхода на рубеж начинается подготовка этого рубежа к обороне - рытье окопов, траншей и т.п.
А что насчет противника? Когда рыть-то?
Все топчемся на одном месте. Этот план исполним только без наступления врага. В этом его суть.
И он (план) был хорош до 22 июня. Именно так видели начало войны наши генералы.
Кстати о рытье?
А Вы знаете сколько на это надо времени?
Уверена, что не знаете. У Вас ведь полк за 20 минут выдвигается на 5 км. А у военных отводится 6-16 часов.
Так вот.
Подготовка района обороны роты по нормативам 3000 человеко-часов. Надеюсь численность роты Вы представляете.
Рытье 1 км траншей - 1200 человеко-часов.
Боевое оборудование 1 км траншей - 3600 человеко-часов.
Или мельче: под миномет 120 мм - 25 человеко-часов, под орудие 76-107 мм - 50 человеко-часов, под гаубицу 122-152 мм - 70 часов.
Так что еще раз. Причем тут противник и советские планы?
Нет никаких данных, что на границе были оборонительные позиции для полевых войск.
Вообще-то были УРы "линии Молотова"
Вновь и вновь.
Уры без полевых укреплений между бетонными коробками и заполнения их войсками - пустое место.
Еще раз прочтите все, что есть о войне.
На сколько часов (о днях я не говорю) УРы задержали немцев? Где немцы были после 1 дня наступления?
Что тогда о них (УРах) твердить? | для Dworg:
на пост 4330
Вы привели наименование УРов на границе и число ДОТ в них.
Правда, не упомянули о строительстве в Карелии и Молдавии.
Ну ладно.
Только забыли приписать, что это были запланированные к строительству и частично строившиеся УРы. Но планы были до 1943 года.
А вот реальное воплощение?
Построено ДОТов:
Тельшайский -23
Шауляйский - 27
Каунасский - 31
Алитусский - 20
Гродненский - 98
Осовецкий - 59
Замбровский - 53
Брестский -128
Ковельский - 0
Владимир-Волынский - 97
Струмиловский - 84
Рава-Русский - 95
Перемышльский - 99
Черновицкий - 0
Верхнепрутский - 0
Нижнепрутский - 0
Дунайский - 0
Одесский - 0
Итого: из 4927 строившихся ДОТов, построено к 22 июня 880 ДОТов (считая с ЛВО, где еще строилось 4 УРа), из них боеготово - 575.
Вот Вам и сказки об УРах.
"Наши источники" всегда ссылались на то, что все "мирно спали", и поэтому УРы не были заполнены армейскими частями (которых по их сказкам и не было вовсе).
Так что вспомните народную мудрость: в каждой сказке есть крупица правды. | для Эмплада:
Если войска начнут исполнять план прикрытия в любой произвольно выбранный день, то есть выдвинутся к границе, то что об этом подумает противник.
Отсюда приказы сверху. Ничего не предпринимать.
Да это понятно.
Но план прикрытия разработан на случай нападения противника.
Поэтому и должен вступать после нападения, а не до.
Напомню еще раз. В плане прикрытия бомбежка аэродромов и скоплений разворачивающегося врага. Это уже война.
Так о каком исполнении плана прикрытия может быть речь раньше самого последнего срока?
Еще раз повторяю - ПЛАН ПРИКРЫТИЯ РАЗРАБОТАН НА СЛУЧАЙ НАПАДЕНИЯ ПРОТИВНИКА.
Когда противник напал - уже война.
А вот когда противника напал - это наизвестно.
Может напасть и на самом последнем сроке и чуть раньше (что и произошло).
А что насчет противника? Когда рыть-то?
Противник ведь не телепортируется на местность перед рубежом.
Ему надо от границы дойти до этого рубежа (к тому-же он вообще не должен знать где этот рубеж), т.е. противник идет маршевой колонной и попадает под обстрел.
А "рыть-то" т.е. окапываться - сразу после прибытия на рубеж.
А как иначе ? Даже если противник и успеет подойти быстро - окапыываться под огнем противника.
Противник должен быть в изначально худшей ситуации, потому что так выбирается рубеж.
Уверена, что не знаете. У Вас ведь полк за 20 минут выдвигается на 5 км.
Где это "у меня" Вы такое прочли ?
Пожалуйста процитируйте.
А если не сможете (не сможете конечно :) ), то вчитайтесь в то, что должно произойти за 20 минут.
А Вы знаете сколько на это надо времени?
Неделя ? :)
А может два месяца ? Июль-август ?
Берете Устав (Боевой устав пехоты РККА (БУП-38, ч. I) и читаете, там должно быть написано.
Зачем глупые вопросы задаете ?
Уры без полевых укреплений между бетонными коробками и заполнения их войсками - пустое место.
Вы мой пост невнимательно прочитали.
Я специалььно написал: Полевое заполнение УР-ов должны обеспечивать армейские части.
Итого: из 4927 строившихся ДОТов, построено к 22 июня 880 ДОТов (считая с ЛВО, где еще строилось 4 УРа), из них боеготово - 575
Г. К. Жуков о линии Молотова наверное врал...
И давайте не будем о "планах" и неготовности.
УР ведь не только ДОТы и в данном случае рассматривается для выполнения плана прикрытия, а не для глобальной защитной операции, которая требует остановить противника именно на этой линии (операция прикрытия требует тольько задержать на определенное время, достаточное для полной мобилизации).
Или Вы уже решили, что РККА наступать не собиралась, а строила УР только для обороны ? :) | Кстати о рытье?
А Вы знаете сколько на это надо времени?
за ночь норма 8-10 метров траншеи была.
это по воспоминаниям пехотинцев Курской битвы.
"Стрелковая ячейка для ведения огня стоя. Время на отрывку малой донатой — 50—60 минут."
(с)Наставление по инженерному делу для пехоты РККА (Инж.-П-39) для Dworg:
Берете Устав
(Боевой устав пехоты РККА (БУП-38, ч. I) и читаете, там должно быть написано.
в уставе нет =) | под орудие 76-107 мм - 50 человеко-часов
Расчёт орудия 76 мм образцв 1927 состоял из 7 человек: командира орудия, наводчика, заряжающего, замкового, прави́льного и двух ящичных.
т.е силами расчета надо 7 часов окапывать
Время па отрывку окопа силами расчета саперными лопатами — 2—2,5 часа.
с)Наставление по инженерному делу для пехоты РККА (Инж.-П-39)
нестыковка. | под миномет 120 мм - 25 человеко-часов
Расчет включает пять человек: командир, наводчик, замковый, заряжающий, установщик
5 часов итого миномет окапывать
Рис. 44. Окоп для миномета.
Время на отрывку окопа окнами расчета — 1 часов 15 минут. Время на маскировку подручными средствами—15—20 минут.
хм,опять почти 4 часа куда убижало =) | для Мафр:
хм,опять почти 4 часа куда убижало =)
Да, нормативы Эмплады явно завышены.
На окоп для современного танка требуется от 35 до 50 человеко\часов(в зависимости от укрепленности). | для AndreBlood:
та по любрму есть какое то обьяснение, к примеру мож это зимние нормативы или какие то еще, мож сюда входит постройка нужников и прочих няшностей окопной жизни =) | Подготовка района обороны роты по нормативам 3000 человеко-часов. Надеюсь численность роты Вы представляете.
а здесь как бы мало часиков накинуто
"Примерный расчет укрепления батальонного района при обороне на нормальном фронте в маневренной войне и определение работ по очередям
Время на маскировку учтено при всех инженерных работах. При выделении на работы 400 бойцов и при работе 10 час. в сутки потребуется: вручную 10 суток, со средствами механизации 5 суток.
Эти нормы справедливы в условиях маневренной войны при обороне на нормальном фронте. При развитии оборонительной полосы с тенденцией перехода к позиционным формам требуется большое количество тяжелых фортификационных сооружений, а поэтому и времени нужно в 2 раза больше, при позиционных формах - в 4 раза."
ну батальон побольше роты, с учетом минометной и пулеметной в 5 раз,ну пусть в 6 раз. т.е и район обороны настолько больше и времени настолько ж больше надо потратить,выходит:
40000/5 (6) = 8000 (6666)часов.
как то маловато роте времени дали, что б полностью оборону подготовить) |
<<|<|212|213|214|215|216|217|218|219|220|221|222|>|>>К списку тем
|
