Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|214|215|216|217|218|219|220|221|222|223|224|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Эмплада:
Вывод: данный факт свидетельствует только о попытке реализации (неудачной) плана внезапного нападения на Германию.
Данный вывод неполный, так как данный факт может свидетельствовать не только о претворении плана агрессии, но и о претворении плана прикрытия мобилизации. Неужели Вы думаете, что обороняющаяся сторона имеет право бить врага только на своей территории, а на территории врага нет? | для AndreBlood:
Неужели Вы думаете, что обороняющаяся сторона имеет право бить врага только на своей территории, а на территории врага нет?
Бить страна может кого угодно и где угодно.
Только если бьет на чужой территории и первой, то это нападение, а не оборона.
Так как удары по аэродромам, бывшим местам скопления немецких войск, железнодорожным узлам и портам осуществились практически мгновенно, то это означает действие по планам, причем планам первого удара.
Никакой оборонительный план удар по портам противника содержать не должен.
Данный вывод неполный, так как данный факт может свидетельствовать не только о претворении плана агрессии, но и о претворении плана прикрытия мобилизации.
Сколько можно играть словами?
Не отдельного плана прикрытия.
План прикрытия - это часть общего плана, только часть, что написано во всех известных нам планах.
И везде план прикрытия содержит упоминание об ударе по неразвернувшемуся противнику, о первом ударе по аэродромам.
А раз противник не развернулся, то он и не может начать войну.
Так, в ответ на что мы наносим удар?
Или противник будет идиотом и начнет войну несколькими дивизиями?
Что возвращаться к одному и тому же? | для Эмплада:
Что возвращаться к одному и тому же?
И будем возвращаться, пока Вы будете утверждать, что СССР собирался напасть на Германию летом 1941 г.
Не отдельного плана прикрытия.
Пока нет опубликованного плана нападения, есть план прикрытия мобилизации.
Никакой оборонительный план удар по портам противника содержать не должен.
Чушь. По Вашему получается, если страна обороняется, то она и аэродромы и порты врага атаковать не должна. А как же англичане и американцы? Или они тоже немецкие и японские порты и аэродромы бомбили по своим планам нападения?
Так как удары по аэродромам, бывшим местам скопления немецких войск, железнодорожным узлам и портам осуществились практически мгновенно, то это означает действие по планам, причем планам первого удара.
Ерунда. У нас есть реальная возможность ответить на агрессию врага, мы и отвечаем. Разработка ударов по портам, аэродромам и транспортным узлам вероятного противника ведется и при плане обороны. | А раз противник не развернулся, то он и не может начать войну.
Так, в ответ на что мы наносим удар?
а на что наносилась контрартподготовка под Курском?
лично я не вижу разницы в техническом исполнении. | У нас есть реальная возможность ответить на агрессию врага, мы и отвечаем.
не ответить а нанести опережающий превентивный удар, тем более это не противоречило,нет не плану нападения, а военной ДОКТРИНЕ в целом. т.е доктрине войны на чужой территории. | и этой же доктрине следовали КШИ января 41, которые показали что в принципе СССР не готов еще к агрессии на запад. Но тем не менее война была очевидной и для возможной обороны как не крути нужен план средств и мероприятий которые на порядок меньше чем необходимо при нападении на внешнего противника. Который и был разработан.
При этом от агрессии в перспективе можно ж и не отказываться. и тут составляется план действий.
и план обороны не может быть частью плана нападения разве что только части указанные в оборонительном плане будут присутствовать в наступательном.
так что на 41 год СССР не был готов сам напасть) | для AndreBlood:
И будем возвращаться, пока Вы будете утверждать, что СССР собирался напасть на Германию летом 1941 г.
Ваше право.
По Вашему получается, если страна обороняется, то она и аэродромы и порты врага атаковать не должна.
Сколько влезет. Так и произошло на практике и никто СССР ни в чем не обвинял и не обвиняет.
Только если самолеты летят на чужую территорию через минуты после пересечения границы противником, то это говорит о следовании заранее разработанным планам. И о сути этих планов.
Смысла в ударе по городам и порту немцев при начале ихнего наступления уже не было. Ущерб нанесен минимальный, а потери налицо. Даже удар по аэродромам врага бессмысленен: они ведь пустые, самолеты противника в воздухе.
При внезапном ударе врага надо бомбить наступающие колонны.
Поэтому я и говорю, что эти бомбежки свидетельствуют о наших планах первого внезапного удара. Тогда на аэродромах захватываются чужие самолеты, в портах не готовые корабли, разбиваются мосты и железнодорожные станции, чтобы враг не успевал перекинуть войска к границе.
А как же англичане и американцы? Или они тоже немецкие и японские порты и аэродромы бомбили по своим планам нападения?
Именно так. Никаких ударов по немецким или японским портам или городам в первые минуты, часы или дни со стороны англичан и американцев не было, так как у них не было наступательных планов.
У нас есть реальная возможность ответить на агрессию врага, мы и отвечаем. Разработка ударов по портам, аэродромам и транспортным узлам вероятного противника ведется и при плане обороны.
Далеко не факт.
И в ходе войны мы долгое время немецких городов и портов не бомбили за исключением политических налетов на Берлин. А ДБА была огромной.
При обороне главной целью являются наступающие войска противника.
А если этого не делается, то и возникает вопрос - почему? | Только если самолеты летят на чужую территорию через минуты после пересечения границы противником,
допустим не сразу а через 40-50 минут, при том что первые перебежки появились задолго до 4-00, времени на принятие в принципе достаточно.
то это говорит о следовании заранее разработанным планам.
планы были, и не только у военных,по свидетельствам очевидцев у гражданского начальства тоже были планы, эвакуации. Наличия планов эвакуации это говорит что готовились к нападению? | первые перебежки
читать перебежчики* | для Мафр:
а на что наносилась контрартподготовка под Курском?
лично я не вижу разницы в техническом исполнении.
Технической разницы нет. А военная разница есть.
Под Курском удар по противнику, то есть по войскам.
А утром 22 июня удар как раз не по наступающему противнику, не по войскам, что было бы логично для оборонительных действий.
не ответить а нанести опережающий превентивный удар, тем более это не противоречило,нет не плану нападения, а военной ДОКТРИНЕ в целом. т.е доктрине войны на чужой территории.
Про превентивный удар уже разбиралось.
Так как данными о реальных планах нападения на СССР Генштаб не располагал (это написано во всех без исключения документах), то превентивного удара со стороны СССР быть не может. Любой план тогда является наступательным и такие действия называются нападением.
в принципе СССР не готов еще к агрессии на запад
Абсолютно готов.
Но тем не менее война была очевидной и для возможной обороны как не крути нужен план средств и мероприятий которые на порядок меньше чем необходимо при нападении на внешнего противника. Который и был разработан.
Вновь. Покажите план обороны7 Покажите хотя бы черновики плана обороны?
А средств хватало с лихвой и для обороны и для нападения.
Танков к 4 раза больше, чем у врага, самолетов в 3 раза больше, орудий в 1,5 раза больше.
И ведь, в конечном итоге, хватило.
Сколько Вам еще надо?
При этом от агрессии в перспективе можно ж и не отказываться. и тут составляется план действий.
и план обороны не может быть частью плана нападения разве что только части указанные в оборонительном плане будут присутствовать в наступательном.
Именно. Не может быть план обороны частью плана нападения. Что-то одно.
А о плане обороны нам неизвестно вообще ничего.
Так о чем речь?
А план прикрытия мобилизации и развертывания - это только план прикрытия на несколько дней.
Так что он, со своим первым ударом по вражеским аэродромам и с ударами для воспрепятствования развертывания войск врага, прекрасно входит именно в план нападения. | для Мафр:
допустим не сразу а через 40-50 минут, при том что первые перебежки появились задолго до 4-00, времени на принятие в принципе достаточно.
Время для принятия чего?
Для принятия решения бомбить - да, времени было достаточно.
А вот для разработки плана бомбежки конкретного аэродрома врага - нет.
Для этого нужен заранее разработанный план с маршрутом движения, высотами полета, направлениями захода на цель с учетом ПВО врага, последовательность работы самолетов, прикрытие истребителями, заранее согласованное и прочие мелочи, без которых вообще-то не воюют.
А для этого нужны были разведданные, причем обязательно с воздуха, карты территории врага, уточненные заранее ориентиры...
А ткнуть пальцем в карту и скомандовать: вперед! - не получится. | для Эмплада:
Время для принятия чего?
Для принятия решения бомбить - да, времени было достаточно.
именно решения
Для этого нужен заранее разработанный план с маршрутом движения, высотами полета, направлениями захода на цель с учетом ПВО врага, последовательность работы самолетов, прикрытие истребителями, заранее согласованное и прочие мелочи, без которых вообще-то не воюют.
А для этого нужны были разведданные, причем обязательно с воздуха, карты территории врага, уточненные заранее ориентиры
дык они готовы еще в 1940 году были.Технической разницы нет. А военная разница есть.
Под Курском удар по противнику, то есть по войскам.
и военной разницы нет, вероятный противник,это противник. | для Мафр:
именно решения
Так я сразу процитировала текст, где и написано. что времени только на отдачу приказа. Он мог быть только типа: действовать по плану.
Так, что об этом и речь.
Можно отдать приказ, но до отдачи приказа все должно быть отработано.
А учитывая, что налет проведен нормально, отработано до войны все было тщательно.
дык они готовы еще в 1940 году были.
Так я об этом и говорю.
и военной разницы нет, вероятный противник,это противник.
Разница все таки есть. Одно дело бомбить войска, а другое - города и пустые аэродромы.
Второе решение в условиях начала войны и не по довоенным советским планам представляется ошибкой командования РККА.
Объединяет эти два случая только одно. Допущены ошибки и 22 июня и на Курской дуге в 1943 году: в обоих случаях урон был нанесен минимальный. | для Эмплада:
А учитывая, что налет проведен нормально, отработано до войны все было тщательно.
у кадровых экипажей это нормальное явление.
Разница все таки есть. Одно дело бомбить войска, а другое - города и пустые аэродромы.
нет разницы, то что аэродромы пусты узнали уже потом. война жестокая штука.
Объединяет эти два случая только одно. Допущены ошибки и 22 июня и на Курской дуге в 1943 году: в обоих случаях урон был нанесен минимальный.
если бы он не был бы нанесен его вообще б не было,а значит смысл в минимальном,но уроне,был | для Мафр:
нет разницы, то что аэродромы пусты узнали уже потом. война жестокая штука.
А я как-то считала по другому.
Если границу пересекли самолеты противника, а именно это стало основанием лететь через границу, то бомбить аэродромы противника бессмысленно. Самолеты врага в нашем небе. | для Эмплада:
А я как-то считала по другому.
Если границу пересекли самолеты противника,
ну пересечут они ее,ну нанесут какой то ущерб,и что? если им некуда сесть будет,если там куда они сядут не будет МТО какой от них толк? самолеты все го лишь средство доставки,не более. ненадо цыклится на них. | для Мафр:
ну пересечут они ее,ну нанесут какой то ущерб,и что? если им некуда сесть будет
Это Вы о чем? О уничтожении взлетно-посадочной полосы что-ли?
Это вторая мировая война. ВПП на ней уничтожить невозможно было в принципе.
самолеты все го лишь средство доставки,не более. ненадо цыклится на них.
У кого-то из оголтелых писателей я что-то подобное читывала. У Исаева что ли? Так это галиматья.
Самолеты, боевые самолеты и есть основное оружие ВВС. Там даже личный состав можно не учитывать. Он, кроме летчиков, к боям имеет опосредованное отношение.
Опять же. Прежде чем выдвигать предположение, неплохо его проверить, то есть приложить к событиям войны. Немцы выбили в начале войны истребители. Неважно как это произошло, но произошло. Летчики и наземный личный состав остался жив. Но без самолетов, в данном случае истребителей, погибли все бомбардировщики, работавшие без прикрытия, и наши войска подвергались сильному воздействию с воздуха. Потеря бомбардировщиков, замечу - снова самолетов, оставила наземные войска без поддержки с воздуха.
Так что Ваше замечание, по крайней мере, наивное.
Зацикливаться надо именно на количестве самолетов (истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков и разведчиков) в каждой боевой операции. | Читаем фразу :В период ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ И СОСРЕДОТОЧЕНИЯ ВОЙСК - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию...Ежели мы действуем по плану нападения, вероломного и внезапного - упорно обороняемся мы от кого??? Мы - агрессор, вероятный противник о наших планах ни сном ни духом, от кого мы упорно обороняемся?
ограничение «границу не нарушать» было снято через несколько минут после первых бомбовых ударов немецкой авиации) и? Так то вполне нормально всё..Враг бомбит нашу территорию, следовательно что?? Прально, началась война..А раз началась война - значит дальше без ограничений..Да, по плану..По плану обороны.. Аааа, я забыл, бомбить аэродромы ведь не надо по плану обороны..надо бомбить наступающие колонны врага..Но тут оказывается тожа прокол: это не реакция на вторжение немецких войск. Об их местоположении в связи с переходом границы ничего не было известно..бомбить войска надо, а где они - хз..А аэродромы хоть и известно где, но их ведь бомбить - не надо..Бомбить, не бомбить, бомбить, не бомбить..А может всё же бомбить по аэродромам и ранее разведанным местам соредоточения группировок противника?? Или лучше не бомбить?..
Вывод: бомбардировочная авиация нанесла удар не по вторгшемуся врагу, а, согласно предвоенным планам, по районам предполагаемого сосредоточения противника для срыва его подготовки к удару ну дык о вторгшемся враге ничего не было известно, кроме того что он УЖЕ вторгся, и бомбит..
Утром 22 июня немецкий флот в полосе Прибалтийского ОВО никаких активных действий не предпринимал, десантов не высаживал, прибрежные районы не обстреливал т.е., раз флот врага активных действий не принимает - его мы не трогаем..Ждём короч когда предпримет..а не предпримет - продолжаем его не трогать..
Приказ нанести удар по порту Мемеля не мог появиться как поспешная реакция на реально складывающуюся обстановку ну, во первых эт далеко не факт..И бомбили флот врага и порт ток по плану нападения..Ведь в план обороны ни в коем случае не может входить задача бомбить мирный порт врага, и стоящий в этом порту мирный флот врага..Вот када флот начнёт активные действия - тада бомбить..И да, бомбить тока флот, т.к. порт то активных действий не может совершить..
Вывод: данный факт свидетельствует только о попытке реализации (неудачной) плана внезапного нападения на Германию нееее, вывод вот такой: маразм крепчал )) | | Самолеты, боевые самолеты и есть основное оружие ВВС. Там даже личный состав можно не учитывать. Он, кроме летчиков, к боям имеет опосредованное отношение пральна, первым делом - самолёты ) А лётчики и техники - потом )) Главное самолётов, самолётов побольше..ани жа из ЦУП-а управляютсо ) Сами заправляютсо, заряжаютсо, ремонтируютсо и т.д )) Садятсо в чистом поле, заправляютсо водой из любой лужи, патроны и бомбы со снарядами там же - под кустиком, в травке, на пенёчке - и назад, в небо )) | Евклид, а ты можешь писать свою херню, нормальным человеческим языком, без коверканья и своих идиом.
я понимаю, что не все пишут грамотно и безошибочно.
но будь любезен, хоть в этой теме не вызывать раздражения.
нам хватает одной Эмплады , с ее ахинеей, но она имеет право иметь свою точку зрения.
и ее можно читать, в отличии от тебя.
спасибо Эмплада, я надеюсь ты уже завтра откроешь новую тему про 2МВ.
а эту закроешь ,ибо все уже высказались |
<<|<|214|215|216|217|218|219|220|221|222|223|224|>|>>К списку тем
|
