Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|215|216|217|218|219|220|221|222|223|224|225|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
Евклид, а ты можешь писать свою херню, нормальным человеческим языком, без коверканья и своих идиом чья бы корова мычала, а твоя бы засунула язык в жо*пу и не пугала ворон ))
я понимаю, что не все пишут грамотно и безошибочно ну тебе ли не знать ))
будь любезен, хоть в этой теме не вызывать раздражения твои проблемы - только твои )) Мне глубоко на..чхать на твои эмоции..
и ее можно читать, в отличии от тебя шта, слишкам многобукафф? Я понимаю, тебе бы было легче читать если бы я строчки печатал через пробел, никогда не использовал сложносочинённых и сложноподчинённых предложений..А так же выбросил бы из оборота наречия и другие, не поддающиеся твоему восприятию, части речи ) А использовал только простые предложения..Но увы, я не привык изъясняться на уровне табурета )
Ага.. За сим хочу откланятсо ))) | я не привык изъясняться на уровне табурета
красиво сказал шельмец. добавить нечего | для ЯРИЛКА:
спасибо Эмплада, я надеюсь ты уже завтра откроешь новую тему про 2МВ.
а эту закроешь ,ибо все уже высказались
Тут был бы уместен итог от каждого из участников дискуссии.
Мнение, к которому он пришёл после всего этого обсуждения.
Лично я считаю, что навязываемая ТС всем точка зрения, что катастрофа летом 41-го года произошла из-за того, что Сталин собирался вот-вот напасть на Германию - не доказан и даже опровергнут как несостоятельный.
На сой взгляд основные причины того поражения:
1. Просчёты и ошибки высшего руководства СССР.
2. Отсутствии единого мнения и позиции в руководстве СССР и РККА.
3. Как следствие - отсутствие единых проработанных планов обороны и отражения нападения врага.
4. В отстовании профессиональной подготовки личного состава РККА и вообще недостаток квалифицированных, опытных кадров.
5. В нехватке опытных и обученных командиров. В т.ч. из-за прошедших недавно репрессий и чисток. | а смысл? у тс параноидальная идея. она ее отстаивает. тем самым апает тему.
лично мне, ближе слова моего деда. офицера танковых войск- интенданта. 39-46 г.
дед считал, что 22.06.1941г началась из за проплаченных выводов советников А.Гитлера по анализу Финской компании.
также дед считал, что опыт 39 года для КА был огромен. подобного опыта зимней компании у Германии не было.
мне трудно спорить с мнением деда
в этой теме меня удивляет полное отсутствие политической оценки того времени.
да и говорить в этой теме вообще стало скучно и не интересно | смысл как раз в том, что бы отойти от навязываемой схемы, идеи
и предложить свои варианты
Мнение вашего деда где то любопытны... - впрочем чего только не бывает
но обсудить это здесь вряд ли успеем.
да и говорить в этой теме вообще стало скучно и не интересно
к сожалению это так... |
Мнение вашего деда где то любопытны
это мнение современника и участника. ну и человека который там был и видел своими глазами.
и его мнение не может быть любопытным.
а вот наше мнение, каждого в этой теме, можно называть любым словом. | для Эмплада: Я так понял , что столь интересная тема завтра будет закрыта .
Упорство , с которым Вы пытаетесь доказать свою теорию , заслуживает респекта в любом случае.
Но , коль Вы так глубоко копаете документальные источники , выложите, пожалуйста, материалы , в которых ЧЕТКО УКАЗАНА И УТВЕРЖДЕНА ДАТА нападения СССР на 3й Рейх , более не требуется. | Тут был бы уместен итог от каждого из участников дискуссии.
Мнение, к которому он пришёл после всего этого обсуждения.
О, как я своевременно заскочил.
Ладно, мое ИМХО по заявленной теме - подготовка РККА вторжения в Германию как причина разгрома в начале ВОВ.
Вопервых вопрос распадается на две подтемы - 1) реальность факта подготовки нападения и 2) реальные причины разгрома.
По первой подтеме:
Отличительная черта резуноидов - это неспособность и принципиальное нежелание разбираться в отличиях процесса подготовки к нападению и подготовки к войне. Я начинал свое участие в данной дискуссии с заявления что армия это универсальный инструмент и он должен быть эффективным в любой ситуации (с учетом его реальных возможностей). Отсюда и истерики по поводу производства танков в СССР или БУС. Люди не понимают что для оборонительной войны также как для наступательной понадобятся люди для поднятия численности дивизий до нормы, понадобятся танки для контрударов и контрнаступления, понадобятся бомбардировки мостов и ж/д узлов, по которым снабжается вражеская армия вторжения.
Кроме того, дает знать о себе и историческая безграмотность. Люди знают и изучают только ВОВ и считается обычным делом что война начинается абсолютно внезапно. Однако история первых лет ВМВ показывает обратное - практически ни одна операция не начиналась без предварительных дипломатических разборок.
Также в силу незнания военной теории "специалисты" не понимают особенности восточноевропейского ТВД - факторов, действующих независимо от политического строя в России. Эти факторы - отсутствие естественных рубежей обороны, большая протяженность и слабость транспортной сети. С этими факторами приходилось считаться царям, а после них и РККА. Эти факторы, как и опыт Гражданской войны, привели советских военачальников к естественному решению - создавать мобильную армию, которая сможет защищаться контратакуя противника, потомучто на данном ТВД отсидеться в окопе не получится - фланги открыты, а самый эффективный способ обороны это нападение (о чем и ТС упоминала), потомучто в таком случае противник потратит резервы не для запланированного им нападения, а для вынужденного контрудара.
По второй подтеме намного проще, да и ТС на последних страницах привела достаточно фактов - основная причина разгрома в отсутствии концентрации советских войск. Дело в том что эффективность обороны определяется не количеством окопов, а плотностью войск: для эффективной обороны нужен определенный по опыту ПМВ минимум орудийных и пулеметных стволов на километр фронта, которые могли бы контролировать это пространство. А для надежной обороны еще не мешало бы иметь за линией обороны еще и мобильный резерв для контрударов. Именно резервами, а не траншеями, был обеспечен "позиционный тупик" в ПМВ.
22 июня концентрации не было. РККА была не только ровным слоем размазана вдоль границы, но и ее части были эшелонированы в глубины (что считается характерным признаком обороны) В результате на ключевых направлениях немцы обладали значительным превосходством, позволяющим реализовывать их план, а реализация этого плана (по схеме "канны" - прорыв, выход в тыл и окружение) позволяла разрушать оборону на других участках.
Проблема в том, что практически любые действия по укреплению обороны могут рассматриваться резуноидами как подготовка к нападению - из траншей на границе можно вылезти за несколько секунд и пойти в атаку на вражескую территорию, мобилизация войск расценивается как подготовка к вторжению. А то что господство в воздухе необходимо любой армии - вообще никто не в курсах. | Часть 2.
А теперь мое видение ситуации июня 41-го:
Советское командование, несмотря на все страсти-мордасти, рассказанные Резуном, не блистало ни умом, ни сообразительностью.
Кроме того, Сталин со своей стороны не мог дать четкого ответа о политических планах страны.
Помимо этого, РККА переживала период модернизации (ктото будет спорить что для обороны не нужна модернизация армии?) с изменением численности и структуры.
Такое взвешенное состояние, дополненное недавним опытом акций в Польше, Румынии и Прибалтике, вынудили командование искать половинчатое решение.
Генштабу не хватало политического веса навязать политическому руководству свое видение войны (скорее всего в форме нападения), однако политическое руководство тоже не смогло разродиться однозначным решением.
И доказательством этому служит обилие черновиков и соображений на данную тему - конкретного решения не было и штабисты сидели и творили как умели.
Такчто завывания резуноидов "покажите нам план обороны" скорее всего так и останутся - такого плана, как и плана нападения, скорее всего нет - его не успели принять. Напомню что на подготовку Барбароссы ушло несколько месяцев докладных записок. И это при наличии политического решения. То что в мае Генштаб выдал очередной черновик указывает именно на этап эскизной работы. По опыту ПМВ - военные планы страны в мирное врмя составляются и живут намного дольше чем в военное. Тот же план Шлиффена ждал войны 10 лет.
А если нам хватит ума применить Бритву Оккама и прочитать заголовок соображений то ответ будет однозначный - конкретного плана войны нет, есть только планчик подготовки к боевым действиям - стратегического развертывания, что вписывается в ситуацию отсутствия конкретного решения. | для Штурмгевер:
выложите, пожалуйста, материалы , в которых ЧЕТКО УКАЗАНА И УТВЕРЖДЕНА ДАТА нападения СССР на 3й Рейх
Нет проблем.
Только все, что я не выкладываю, встречается словами: не верю.
А у Вас самый главный вопрос.
Поэтому поезжайте в ЦА МО РФ.
Там запросите: Фонд 16. Опись 2951. Дело 241.
И все увидите своими собственными глазами. | | для Эмплада: Фонд 16. Опись 2951. Дело 241. Там нет главного - резолюции Вождя Народов, его " одобрямс ". Еще попытка . | для Штурмгевер:
Там нет главного - резолюции Вождя Народов, его "
а Вы посмотрите. | для Эмплада:
Это Вы о чем? О уничтожении взлетно-посадочной полосы что-ли?а склады горючего и боеприпасов уже не цель?
да и на поврежденную ВПП еще надо умудрится удачно сесть.
Самолеты, боевые самолеты и есть основное оружие ВВС. Там даже личный состав можно не учитывать.
авиастроители взяли обязательство перед Сталиным изготавливать по 50 самолетов в день,
а сколько надо времени что б подготовить летчика,стрелка радиста, техника-моториста и прочий состав?
почему запретили поначалу на ПЕ-2 бомбить с пикирования? да потому что экипажей не было, самолеты были а экипажей не было.
я понимаю само наличие мат.части важно, но скидывать на ноль летный состав это чересчур.
У кого-то из оголтелых писателей я что-то подобное читывала. У Исаева что ли?
может у него и есть такая фраза,незнаю, и чего он кстати не нравится: проф.историк кандидат наук,исторических а не профан вроде нас с вами или Солонина)
к тому же защитил диссертацию о начальном этапе войны в которой анализирует причины поражения и косвенно подтверждает теорию о существовании ,другого плана нападения.
а вы говорите галиматья,
Вас не поймешь:
защищаете писаку который по профановски что то накалякал о плане нападения,
а человека профессионально сделавшего тоже самое называете галиматьянщиком.
Парадокс | для Мафр:
и чего он кстати не нравится: проф.историк кандидат наук,исторических а не профан вроде нас с вами или Солонина
Именно всем перечисленным и не нравится.
1. Тем, что профессиональный историк, значит идет в русле официоза. то есть нет самостоятельности изложения, он зависим.
2. Тем, что профессиональный историк, благо я его работу на соискание степени читала. Это наше все.
3. Что не профан - это однозначно, только не понятна Ваша оценка Солонина.
Оттого, что не сидит на хлебном месте на поприще исторической науки и не желает защищать что-то, то уже и профан?
Вроде книг достаточно написал и факты знает и излагать умеет. опять же в архивах копался.
А вот идеи того и другого - это совсем другое дело.
Да и знаем ли мы их идеи? | для Эмплада:
Ты еще жива, моя старушка? (С)
такая беспонтовая тема, а все еще чеготопишут. Идиоты, чесслово. | Оттого, что не сидит на хлебном месте на поприще исторической науки и не желает защищать что-то, то уже и профан
как раз сидит, ведь главное что? что б книги продавались, вот и все а для этого надо мелочь,всего лишь давать то что хотят читать, вот и все. так что всю эту публицистику всерьез нельзя воспринимать.
1. Тем, что профессиональный историк, значит идет в русле официоза. то есть нет самостоятельности изложения, он зависим.
я не защищаю его,но идя в русле официоза, будучи т.н зависимым в работе на соискание степенивсе таки отойти от оф.версии это как называется?
Вроде книг достаточно написал и факты знает и излагать умеет. опять же в архивах копался.
ну в архивах к примеру есть прибытие в ЗапОВО сибирских дивизий, за 2 недели до начала войны,и это можно по разному трактовать. как в одну,так и в другую сторону) | для Мафр:
как раз сидит, ведь главное что? что б книги продавались, вот и все а для этого надо мелочь,всего лишь давать то что хотят читать, вот и все. так что всю эту публицистику всерьез нельзя воспринимать.
Абсолютно с Вами согласна.
Единственным плюсом у последних авторов стало только то, что редко совсем нагло врут. Как-то тасуют данные и факты, о чем-то умалчивают, что-то выпячивают.
Мало кто видел книги начала 90-х годов. Там шло наглое вранье и передергивание.
ну в архивах к примеру есть прибытие в ЗапОВО сибирских дивизий, за 2 недели до начала войны,и это можно по разному трактовать. как в одну,так и в другую сторону)
Снова абсолютно согласно. Подавляющее большинство имеющихся на сегодняшний день фактов можно трактовать и в сторону обороны и в сторону нападения.
Смотреть надо на совокупность материалов и последовательность событий. | Как-то тасуют данные и факты, о чем-то умалчивают, что-то выпячивают.
ТС про себя?
Например: 1. Тем, что профессиональный историк, значит идет в русле официоза. то есть нет самостоятельности изложения, он зависим.
Для тех кто не в курсах - Исаев защитился всего несколько месяцев назад, а работу военного историка получил в результате публикации его антирезуновских работ.
Такчто основные тезисы были написаны не официозным историком, а добросовестным любителем.
По всей видимости основная вина Исаева не в том что он "официозный историк" а в том что его точка зрения противоречит бредовым фантазиям Резуна.
Подавляющее большинство имеющихся на сегодняшний день фактов можно трактовать и в сторону обороны и в сторону нападения.
Особенно если слушатели не понимают что выход подводных лодок в районы патрулирования обязателен при любом варианте войны, независимо от того кто нападает.
Ну а совсем уж неудобные факты можно просто объявить ложью. Теория заговора - очень удобная штука.
Ну а если вобщем - ТС всю дискуссию умудряется заявленный ею вопрос, требующий синтеза знаний, раздербанить на срач по поводу мелких деталек и ничегонедоказывающих циферок, упорно уклоняясь от обсуждения всей картины вцелом (например простой вопрос "а как должна была выглядеть оборона РККА?" был благополучно зафлужен не относящимися к делу замечаниями и забыт.) | для СолдатНеба:
... работу военного историка получил в результате публикации его антирезуновских работ ...
Смешно.
В том-то и дело, что "работу получил" не в результате независимых исследований, а "в результате ... антирезуновсских работ".
Сейчас за это платят.
Как раньше платили за то, что "историки" лгали про "мирно спящие аэродромы". | В том-то и дело, что "работу получил" не в результате независимых исследований, а "в результате ... антирезуновсских работ".
Сейчас за это платят.
Еще смешнее - получается что любая точка зрения, не соответствующая вашей, не является независимым исследованием.
Между прочим Солонину и резуну за их книжульки тоже платят, и будут платить в зависимости от продаж, А продажи зависят о того, насколько сильная там пурга написана. Такчто там ни "независимыми", ни "исследованиями" не пахнет. |
<<|<|215|216|217|218|219|220|221|222|223|224|225|>|>>К списку тем
|
