Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|241|242|243|244|245|246|247|248|249|250|251|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
4891
1. Приказ НКО.........
.........необходимости засеять аэродромы травами под окружающую местность. .............
.......Обращает на себя внимание срок – до 1 июля 1941 года.
Эм-ка, как всегда, подстраивает под себя:
к 1июля - это не спроста - это нападение!
а если посмотреть просто: приказ издан в конце декабря, контрольный срок 1 июля - начало второго полугодия - видно, что это связано лишь с природными циклами:
Засевать начнут весной и контрольный срок объясняется просто: к этому времени трава должна прорасти и укрепиться, места, где не было всходов травы, д.б. быть обработаны и посеяны по-новой и к 1 июля всё это д.б. уже естественно закончено.
всего то!
2. и 3.
Приказ НКО СССР ........
........
Во-первых, приказ однозначно гораздо шире по объектам его касающимся.
Во-вторых может создаться впечатление об отсутствии порядка в армии и неисполнении старого приказа. Но это не так. Все дело в том, что в 1941 году стоилось и реконструировалось в западных округах 278 аэродромов. ..........
во-первых - эти выводы не понятно откуда следуют
во-вторых - это ни о чём не говорит
в третьих - вывод о подготовке к войне просто высосан из пальца - просто потому, что все эти мероприятия вполне уместны и в мирное время.
Ещё один момент: про требования "рассредоточить" самолёты:
приказ издавался максимум за неделю - выполнить его мало где успели
как и приказ замаскировать аэродромы.
и что? - да ни чего - обычная работа - что то успели, что то нет
но это не для Эмки - у неё идея фикс - толковать всё в свою пользу ))
Выводы:
1. РККА отличалась высокой организованностью и исполнительностью.
2. Подготовка ВВС к боевым действиям планировалась к началу июля 1941 года, о чем свидетельствуют сроки всех приведенных приказов: 1-15 июля и только перекраска всех самолетов по новой схеме до 20 июля.
3. Планирование мероприятий на указанные сроки свидетельствует о планировании боевых действии в соответствии с собственными соображениями, без учета возможных действий противника, что в свою очередь возможно только при планах нападения.
1. - оставим
2. каким образом: сроки на 1-15 июля??? - и что?
многие сроки назначены позже, а некоторые сроки окончания работ подразумевают начало новых работ
3. ага - планирование мероприятий без учёта действий противника! - классно!
Наши военные сплошь нубы и такую "мелочь" в расчёт не берут. ))
А особенно это смешно, учитывая, что большинства военных уже знали о возможных действиях противника в ближайшее время.
И продолжать готовить собственное вторжение в то время в указанные сроки могли только самые "эмпладные" из них.
4892
К вопросу о планах наступления
О маскировке аэродромов.
Продолжение.
здесь коротко:
Итак, подробнее в связи с упрямством отдельных постующих, которые упорно держатся за вдолбленные в них пропагандистские установки, не умеют и не желают мыслить.
у кого то есть сомнения что и кому именно здесь вдолбили? ))
учитывая, что ОНО боится отвечать на вопросы и вступать в дискуссию. )
но выделим главное:
Вариантов, как обычно два: либо СССР готовился к обороне, либо к нападению.
это то, что ей нравится: либо-либо
на самом деле оборона м.б. разной - не только закапывание в песок - как представляет себе мадам
кроме того можно вообще ни к чему не готовиться.
Итог: сроки отдачи всех указанных приказов и сроки, указанные в самих приказах, нелепы, если говорить об обороне.
Все подобные рассуждения возращаются постоянно в одну наезжую колею: все руководство страны и армии были идиотами, причем на очень короткий срок – около двух месяцев до начала войны и две недели после начала войны. А потом внезапно поумнели.
А это неверно.
Если только не брать в расчёт, что в руководстве не было согласия:
Часть генералитета видела угрозу войны со стороны Германии.
Сталин, и некоторые другие, считали, что Гитлер не отважится на | + Сталин, и некоторые другие, считали, что Гитлер не отважится на нападение.
Отсюда и противоречивость действий и планов. Кроме того была обычная текучка - необходимые действия, которые нужно тоже выполнять.
4893
О маскировке аэродромов.
Продолжение
2. Нападение.
Посмотрим на этот вариант. От немцев мы ничего не ждем, так как планируем застать их врасплох. Наступление намечено на 6-15 июля.
Почему такая дата?
А именно к этой дате заканчивается исполнение огромного массива приказов и директив центра, выдвигаются к границе все войска западных округов, подъезжают все войска внутренних округов.
ага - кроме, как мы помним, например, приказ от 19 июня - там сроки дальше.
Есть и другой подход. 21-22 июня штабы фронтов (уже созданных) должны занять уже построенные полевые командные пункты. По планам мобилизации это происходит на 3 день после принятия решения о сроке наступления или по-другому за 32 дня до полной мобилизации и сосредоточения всех войск. Значит, полная готовность войск ожидается на 24 июля. Однако план прикрытия мобилизации и развертывания, который должен начаться внезапным ударом по вражеским аэродромам, должен быть задействован за 5-10 дней до окончания полного сосредоточения. Иначе ему нечего прикрывать.
Вот она и дата. Где-то 15 июля в зависимости от политического решения.
почему это тогда 15? - двоечница
но!
есть и другой подход:
со дня на день ожидается нападение противника
срочно создаются фронты, назначаются командующие, предпринимаются экстренные меры и не за 32 дня, а вот-вот
Теперь вернемся к приказам. Тогда все становится на свои места. От противника мы не ожидаем ничего,
неверно:
намерения противника видны невооруженным глазом.
Общий итог.
Простой разбор ситуации о сроках исполнения приказов о маскировке, покраске и рассосредоточении авиационной и иной техники свидетельствует о намерении СССР первым начать войну против Германии.
правильнее сказать: "подбор ситуации" и нужных выводов может сказать всё что угодно.
Простое приложение логики и здравого смысла показывает полнейший идиотизм подобных выводов. | 4894
Фактически наблюдается строительство укреплений по всей границе от Балтийского моря до Карпат.
Но мы ведь знаем, что немцы однозначно собирались напасть на СССР и выполнили свое намерение 22 июня.
Так зачем же они тратили большие средства на совершенно никчемную работу?
Это ведь просто выбрасывание денег на ветер.
Но ведь делали.
Тогда нечего искать оборонительный характер в строительстве укреплений на границе со стороны СССР и задаваться вопросом о бессмысленности затрат на укрепления в случае существования советских планов нападения.
СССР и Германия совершали строительство укреплений для страховки от непредвиденного развития событий, обороны границы на второстепенных участках и, главное, в качестве дезинформации противника.
Вот именно:
немцы строили укрепления вдоль границы потому, что исход первых сражений не ясен - они готовились к возможным ответам противника, а не как пишет ранее мадамка, что при составлении наступательных планов учитывать действия не надо!
Немцы учитывали и потому на всякий случай строили.
Но они не знали о планах СССР напасть на Германию - за неимением таковых.
А советское руководство о плане Барбароса знало.
для Valenteen:
"Цель непреложно оправдывает любые средства"
в том и дело, что эти слва приписывают разным людям, в т.ч. основателю ордена Иезуитов.
Вы совершенно правильно отреагировали на это:
Повторю еще раз для Вас: Бог не нуждается в посредниках. Он - Бог.
Все остальное от лукавого, в том числе втискивание кого-то в общение личности и Бога. А искоренение всего, что от лукавого, есть богоугодное дело.
Вывод: большевики делали богоугодное дело.
Ага - большевики - прямо "божьи посланники", огнём и мечом изгнавшие всё что не так устроено, как они хотят. А то, что они суть - безбожники - это мадам не интересно. )
да:
Бог - не нуждается
Люди - нуждаются.
и не только в посредниках а в специальной системной организации общения человека с высшими силами
большевики имели полное право уничтожать противодействующую им организацию в собственной стране.//
//Кто же, интересно, им дал такое право?
Можете ещё спросить: где те доказательства противодействия?
на самом деле всё их право состоит в том, что Церковь мешала вводить свою новую мораль в стране.
о каких то человеческих ценностях проповедует!..
Конкистадоры? Императоры-язычники? Этим вы оправдываете ленинские злодейства? Почему забыли Джека-потрошителя?
на самом деле это же стандартная отмазка: а у вас негров линчуют!
вот и теперь мадамка вспомнила средневековый Китай - только как это оправдывает Ленина? - никак! - просто отмазка.
впрочем как и многое другое в речах мадамки. | Тогда нечего искать оборонительный характер в строительстве укреплений на границе со стороны СССР и задаваться вопросом о бессмысленности затрат на укрепления в случае существования советских планов нападения.
а вот самый главный вывод вы опять не сделали. Вывод о том что в подготовке армии практически нет таких действий которые однозначно трактовались бы как подготовка к наступлению или обороне.
А самое интересное что до этого моменты вы всю тему требовали чтобы РККА в опровержение вашей теории занималось рытьем траншей.
А теперь выходит что траншеи не обязательно являются следствием оборонительных планов.
И на счет маскировки самолетов - вам не приходило голову что эти сроки связаны с сроками строительного сезона, начинающегося в мае, во время которого и должны были выполняться данные указания.
Теперь самое главное.
Сколько-то страниц назад ТС обмолвилась что у РККА не было плана обороны от внезапного нападения немцев.
Вы не представляете насколько огромную проблему вы затронули. ... и насколько масштабно опровергли свою теорию.
По сути, основа резунизма - это послезнание. Каждый безграмотный недоумок знает что 22 июня 41 на СССР напал Гитлер, и огромный СССР в масштабной схватке победил его, став одним из мировых лидеров.
Вот только Сталин 21 июня 41-го ничего этого не знал. Он не мог со 100процентной уверенностью. знать нападет ли Гитлер, когда он нападет, и как он нападет.
И исходя из этих предпосылок он принимал решения, которые мы трактуем основываясь на совершенно других знаниях.
Кроме этого, если бы ТС отвлеклась от зазубривания циферок и ковыряния в узком вопросе, и ознакомилась с оперативными планами, например 1-й мировой, то узнала бы что планы, какие бы они не были, как правило не могут полностью нейтрализовать замысел противника. Переслегин по этому поводу говорил чтото про "игру с ненулевой суммой" - ктото недовыигрывает, кто-то недопроигрывает.
Поэтому наличие оборонительного плана у РККА - совершенно не панацея от разгрома в Приграничном сражении. Для того, чтобы план был эффективен он должен точно знать где и как противник будет наступать. Как мы знаем из "Соображений" такого идиоотизма как удар по центру от немцев не ждали.
Хотя особо крутые полководцы могли бы навязать наступающему свой план, как это сделал австриец Конрад, сливший русским план обороны Австро-Венгрии, и предопределивший тем самым действия русских (хотя австрийцам это не особо помогло.)
И еще пара слов о неожиданности. Смысл неожиданности в том что она неожиданна, не ожидаться противником. Если противник ее ожидает, то она перестает быть неожиданностью. Вот только включать в план неожиданное нападение отмобилизованного противника - это верный путь к паранойе. Поэтому в планах выбирают самый вероятный вариант развития, оставляя за бортом всякие отклонения от нормы - неожиданности.
Такчто оборона РККА была бы эффективной только в том случае если бы в РККА заранее знали о том что немцы нападут 22 июня и основной удар нанесут в Беларуси. Любой другой план оказался бы неэффективен в данном случае. Что и произошло в реале. | В точку! А почему? Потому что в сталинские времена совесть из народа изъяли. Кто изворотливее, кто сильнее может ударить, кто лучше прогибается перед властью - тот и сверху.
Вот уж не знал что "Дом-2" еще при Сталине начали показывать.
"Цель непреложно оправдывает любые средства"
Автор этой фразы – Николо Макиавелли, итальянский полит. деятель 16 века (его называют также философом политической интриги), который считал, что бедствия государства способна преодолеть лишь сильная государственная власть.
Человек был опытным политиком и знал о чем говорил.
И вообще, есть идеология для толпы, и есть "реал политик" для правящей элиты. Не надо смешивать эти уровни. | Такчто оборона РККА была бы эффективной только в том случае если бы в РККА заранее знали о том что немцы нападут 22 июня и основной удар нанесут в Беларуси. Любой другой план оказался бы неэффективен в данном случае. Что и произошло в реале.
не обязательно
и в этом случае оборона могла быть неэффективной
к тому же есть основания думать, что примерные направления были более-менее известны.
А могло быть, что оборона была бы эффективной и не зная все эти направления и намерения.
Отчего зависит?
от системы, от управления, от согласованности действий и поставленных целей.
Всего этого не было потому, что не было согласия в руководстве.
К сожелению именно Сталин занял ошибочную позицию, что Гитлер не отважится на нападение.
А именно ИВС решал тогда всё или почти всё.
Генералитету с большим трудом удавалось уговорить его хотя бы на эти шаги по подготовке к отражению нападения.
При этом часть генералов, как Павлов, придерживались позиции Хозяина.
И вообще, есть идеология для толпы, и есть "реал политик" для правящей элиты. Не надо смешивать эти уровни.
а приходиться - толпа иногда слегка прозревает и требует объяснений
Вот уж не знал что "Дом-2" еще при Сталине начали показывать.
строить начинали | не обязательно
и в этом случае оборона могла быть неэффективной
к тому же есть основания думать, что примерные направления были более-менее известны.
А могло быть, что оборона была бы эффективной и не зная все эти направления и намерения.
я рассматриваю оперативный уровень. конечно можно было бы надеяться что выигрыш произойдет на тактическом уровне. но шанс очень маленький - у немцев всетаки опыт войны больше (что бы там ни высчитывала ТС)
Такчто выигрывать придется на уровне оперативного планирования - определить направления ударов и соответственно слабые места наступающего, сконцентрировать там войсками нанести контрудар (хотя ТС будет утверждать что все это подготовка к вторжению)
а приходиться - толпа иногда слегка прозревает и требует объяснений вот только объяснений они понять всеравно не в состоянии. если могли бы - были бы правящей элитой. (хотя это не гарантирует что безграмотная толпа не окажется у власти)
строить начинали сразу уж скажите что вам лень изучать дореволюционный период. | я рассматриваю оперативный уровень. конечно можно было бы надеяться что выигрыш произойдет на тактическом уровне. но шанс очень маленький - у немцев всетаки опыт войны больше (что бы там ни высчитывала ТС)
Такчто выигрывать придется на уровне оперативного планирования - определить направления ударов и соответственно слабые места наступающего, сконцентрировать там войсками нанести контрудар (хотя ТС будет утверждать что все это подготовка к вторжению)
ну от чего же? - есть более универсальные рецепты
не зная намерени противника защищать свои наболее ценные пункты и наносить в такие точки удары по противнику. Ну и т.д.
а для непредвиденных вещей - есть резервы, например.
не достаток подготовки - это тоже одна из причин неудачных действий.
вот только объяснений они понять всеравно не в состоянии. если могли бы - были бы правящей элитой. (хотя это не гарантирует что безграмотная толпа не окажется у власти)
нужно учиться понимать
и придётся на это надеяться
держать людей за дураков - ни к чему - они достаточно умны и многое понимают и поймут
а правящей элитой всё быть не могут - иначе это не элита уже )
сразу уж скажите что вам лень изучать дореволюционный период.
тогда берите с разделения труда и зарождения классового общества | для Valenteen:
Часть нашей дискуссии.
Ваши слова:
А кто эти десять заповедей не отменял?
Отменяли только диктаторы, сумасшедшие и демагоги.
Мой ответ:
А вот тут Вы просто лжете.
Каждый человек в своей жизни постоянно отменяет эти самые десять заповедей или хотя бы часть из них.
Каждый! Регулярно!
Если и были исключения, то они назывались праведниками и становились Святыми.
Вновь Ваши слова:
А кто эти десять заповедей не отменял?
Отменяли только диктаторы, сумасшедшие и демагоги.
А вот тут Вы просто лжете. нет, вы.
Данное Ваше утверждение вновь подтверждает Ваше нежелание читать оппонента. Я ведь не отменяла Вашего мнения о нарушителях 10 заповедей, я просто расширила число нарушителей до всего человеческого рода.
Тогда, Ваше утверждение обо мне и моих словах, мягко сказать, необоснованно, то есть не вытекает ни из моих, ни из Ваших слов.
Каждый! Регулярно! судите по себе?)
А тут у Вас кончились аргументы.
Это было бы простительно: обыкновенное ребячество сказывается.
Но дело гораздо неприятнее.
Не признав очевидность моих слов о систематическом нарушении каждым человеком заповедей Бога, Вы тем самым вступаете против очевидного.
Более того, Вы своими словами показываете, что лично Вас мое утверждение о нарушениями людьми божественных заповедей не касается.
Другими словами Вы себя считаете Святым.
С этим я однозначно не согласна.
Отсюда вывод: продолжать с Вами, интересный для меня диалог, не представляется возможным из-за неадекватного восприятия Вами окружающей действительности.
Сожалею. | К вопросу о прохождении решений в СССР
Как и в любой другой стране мира, система прохождения решений проста и традиционна.
Решение принимается на самом верху.
Затем нижестоящий орган издает соответствующий документ.
После этого все нижестоящие территориальные объединения, министерства, ведомства и так далее издают соответствующие приказы.
Которые доходят до исполнителей помельче и оформляются собственными приказами или распоряжениями.
В конце этой пирамиды - исполнители.
При этом порядок именно такой, а не наоборот.
Причем, подчиненная организация может изменить решение вышестоящей инстанции в двух направлениях:
а) если речь о планах выпуска, то только в сторону увеличения
б) если о сроках, то только в сторону сокращения.
Опять же, ни в коем случае не наоборот.
В приложении к СССР:
1. Решение принимается руководством страны.
Например, Сталиным.
2. Оформляется постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б)
Например, О маскирующей окраске самолетов, взлетно-посадочных полос, палаток и аэродромных сооружений19 июня 1941 г.
3. По этому постановлению Руководство наркомата обороны издает приказ.
Например,
Приказ НКО СССР «О маскировке аэродромов, войсковых частей и важных военных объектов округов» № 0042 от 19 июня 1941 года
и
Приказ НКО СССР «О маскировке самолетов, взлетных полос, аэродромных сооружений» № 0043 от 20 июня 1941 года
4. Командование округа дублирует Приказ НКО собственным приказом или распоряжением
5. Задача получена авиадивизией или авиаполком и начинает исполняться.
При этом в Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) может стоять дата исполнения конкретного пункта - 30 июля, а Приказ НКО ускоряет данный пункт - на 15 июля.
Это как раз допустимо, а вот перенести сроки правительства на август в СССР было невозможно.
К чему этот пост.
Да, к тому, что брызгая неудержимой злобой к социалистической Отчизне и имея личную неприязнь к оппоненту, многократно сажавшему постующего в лужу, необходимо знать, хотя бы в общих чертах, тему, в которой изволишь высказываться.
Я уж не говорю об элементарной порядочности, честности, стремлении не искажать, по крайней мере, преподносимых фактов. | для СолдатНеба:
а вот самый главный вывод вы опять не сделали. Вывод о том что в подготовке армии практически нет таких действий которые однозначно трактовались бы как подготовка к наступлению или обороне.
Ну, почему же?
Взять маскировку аэродромов и рассредоточение самолетов. Я подробно все расписала. С точки зрения обороны - сроки преступные, а сами приказы запоздалые.
А самое интересное что до этого моменты вы всю тему требовали чтобы РККА в опровержение вашей теории занималось рытьем траншей.
Получается, что Вы до сих пор не поняли, о чем я писала раньше.
А писала я об переходе приграничных дивизий к обороне в условиях нападения немцев. Рытья ими окопов, как Вы изящно выразились.
Это принципиальная разница: подготовка войск к нападению или их действия под внезапным ударом врага.
Вы все время путаете планы, то есть вероятное действие РККА, и 22 июня, то есть реальное внезапное нападение немцев.
После нападения противника следовать ранее намеченным планам, мягко говоря. неправильно.
А теперь выходит что траншеи не обязательно являются следствием оборонительных планов.
Именно для оборонительных планов траншеи обязательны. А их не рыли в реальной действительности из-за наступательности планов.
Вам что-то в этом посыле непонятно?
И на счет маскировки самолетов - вам не приходило голову что эти сроки связаны с сроками строительного сезона, начинающегося в мае, во время которого и должны были выполняться данные указания.
Знаете, не приходило и придти не могло.
Перекраска самолетов, перекраска наземной техники, рассредоточение самолетов, создание ложных аэродромов никакого отношения к срокам строительного аэродромного сезона не имеют.
Сколько-то страниц назад ТС обмолвилась что у РККА не было плана обороны от внезапного нападения немцев.
Я не обмолвилась, я постоянно утверждаю. что плана обороны не было.
Причина моего утверждения в отсутствии материалов и фактов: прямых или косвенных, которые можно истолковать в сторону наличия планов обороны: как от внезапного, так и от не внезапного нападения противника.
По сути, основа резунизма - это послезнание. Каждый безграмотный недоумок знает что 22 июня 41 на СССР напал Гитлер, и огромный СССР в масштабной схватке победил его, став одним из мировых лидеров.
Вот только Сталин 21 июня 41-го ничего этого не знал. Он не мог со 100процентной уверенностью. знать нападет ли Гитлер, когда он нападет, и как он нападет.
И исходя из этих предпосылок он принимал решения, которые мы трактуем основываясь на совершенно других знаниях.
Сначала поглядите на конкретные факты. Войска со всей страны Сталин двинул к западной границе с мая 1941 года.
Если ожидалось нападение, неважно когда, то на направлениях вероятных ударов проводятся оборонительные действия (хотя бы пресловутое рытье окопов). Этого не делалось ни где и ни в какой форме.
А если не знал, что враг нападет, то зачем двигать войска, нанося экономике огромный ущерб и провоцируя противника на нападение?
Отсюда: причем тут наше послезнание? | для СолдатНеба:
продолжение на пост 4904.
то узнала бы что планы, какие бы они не были, как правило не могут полностью нейтрализовать замысел противника
А я и не разбираю вопрос об объемах нейтрализации замысла противника путем применения плана обороны со стороны СССР.
Нет никакой нейтрализации противника ни в каком объеме. Есть полный разгром регулярной Красной армии.
Отсюда и разговор. При наличии плана обороны, хоть какая-то нейтрализация замыслов противника должна иметь место. А этой самой нейтрализации нет
Следовательно, плана обороны ни в каком виде тоже нет.
Переслегин по этому поводу говорил чтото про "игру с ненулевой суммой" - ктото недовыигрывает, кто-то недопроигрывает.
Поэтому наличие оборонительного плана у РККА - совершенно не панацея от разгрома в Приграничном сражении.
Конечно оборонительный план не панацея, но хоть какой-то эффект от него должен быть. А мы никакого эффекта в приграничном сражении не видим.
Для того, чтобы план был эффективен он должен точно знать где и как противник будет наступать.
Совершенно неверно.
В условиях превосходства РККА во всем, с достаточной надежностью можно было перекрыть все направления или хотя бы большинство. Ведь теоретически необходимого трехкратного превосходства у немцев не было нигде, вернее даже близко не лежало к какому-либо существенному превосходству.
А разгрому подверглись все фронты.
Так как не было никакого плана обороны.
И еще пара слов о неожиданности. Смысл неожиданности в том что она неожиданна, не ожидаться противником. Если противник ее ожидает, то она перестает быть неожиданностью. Вот только включать в план неожиданное нападение отмобилизованного противника - это верный путь к паранойе. Поэтому в планах выбирают самый вероятный вариант развития, оставляя за бортом всякие отклонения от нормы - неожиданности.
Очень глубокомысленный пассаж.
Вы сами то в нем разбираетесь?
Скажу только одно: план обороны на то и план, чтобы предусматривать разные варианты действий противника, делая акцент на наиболее вероятное действие.
Но 22 июня нет фактов хоть каких-то оборонительных мероприятий, а разгрому подверглись все фронты. Немного медленнее южный фланг, так это только из-за скопления там неимоверного количества советских войск.
Такчто оборона РККА была бы эффективной только в том случае если бы в РККА заранее знали о том что немцы нападут 22 июня и основной удар нанесут в Беларуси. Любой другой план оказался бы неэффективен в данном случае. Что и произошло в реале.
Я позволю по этому итогу сказать кратко - полная чушь.
План обороны предусматривает удар противника и готовит войска именно к противодействию наступающему врагу.
Сроки удара противника могут варьироваться в каких-то пределах, но если мы знаем, что наступать враг будет, то именно к этому и готовимся.
А конкретная дата наступления врага никогда не известна (редкие исключения подтверждают правило).
Далее об основном ударе.
Что из того, что немцу ударили там?
Сил Западного фронта было предостаточно для обороны. если бы только такая цель ставилась и войска располагались в соответствующей конфигурации.
Простой пример: наличие 6 МК с 1000 танков под Минском (что логично при плане обороны), а не в беловежских чащобах, существенно изменило бы оборонительную операцию в Белоруссии.
Или нахождение дивизий не Бресте, а где угодно, кроме этой мышеловки, однозначно помешало бы Гудериану.
Далее вопрос. Что Вы зациклились на Белоруссии. Группа армий "Север" играючи разгромила Северо-Западный фронт.
Где там оборона?
Тоже не запланирована?
Или может быть на Украине? так и там немцы спокойно продвигались вперед, походя уничтожив 5000 танков и подойдя к Киеву. То есть именно пограничное сражение они там полностью выиграли.
Может в Молдавии? Там немцы с румынами начали позднее. но как начали. так сразу осадили Одессу и создали Уманский котел. Где там хоть какие-то признаки оборон | для СолдатНеба:
продолжение на пост 4904.
Отсюда вывод: нигде не было ни фактов обороны, ни признаков наличия плана обороны.
То есть в сухом остатке мы имеем вопрос.
А был ли мальчик?
Вот цена Ваших рассуждений об обороне. | Отсюда вывод: нигде не было ни фактов обороны, ни признаков наличия плана обороны.
То есть в сухом остатке мы имеем вопрос.
А был ли мальчик?
Вот цена Ваших рассуждений об обороне.
1. Эиплядька, эмплядька...
Нужно просто помнить, что не обязательно иметь планы обороны, что бы обороняться.
С планом - лучше, но не обязательно.
Это к тому, что если ты ни кому не говоришь, что будешь защищаться, если на тебя нападут, то это не значит, что ты собираешься напасть.
Верно?
Так и здесь: не найдено планов обороны - и что? - Ни чего.
Эмплядка может утереться вместе с "мальчиком".
кроме того есть мартовская директива по отражению нападения - план отражения вторжения - пол сути план обороны
Хороший - нет - какой есть.
2. цена её рассуждений - вообще ни какая
причина одна:
она не выводит свой тезис из рассуждений - она подводит рассуждения под готовый вывод.
3. Вот это классно:
Отсюда вывод: продолжать с Вами, интересный для меня диалог, не представляется возможным из-за неадекватного восприятия Вами окружающей действительности.
ну не чудо ли!? - все кто со мной не соглашаются - не адекваты и не стоят моего внимания, пока не начнут сл мной соглашаться!
классно!
В общем то приведённые материалы больше всего говорят именно о наличии разногласий в руководстве СССР
увы | Тема слегка перенеслась в Исторический Клуб:
https://www.heroeswm.ru/forum_messages.php?tid=810811&page=last
для Эмплада:
кстати, оказывается вы себе в заслугу басню "Слон и Моська", даже успели обвинить в плагиате... ))
Напомню, что автор у этой басни другой его фамилия Крылов и вряд ли он был даже Вашим дедушкой - впрочем кто знает как Вы сохранились. )
но вот что меня заинтересовало:
с кем Вы себя ассоциируете?
все, почему то, подумали, что Вы и есть Моська )
но Вы, как оказалось подразумеваете эту роль мне? )
ну да и ладно - не во мне дело )
дело в Вас - Вы тогда кто7 - слон, т.е. слониха?
бросьте - ну какая же вы слониха - максимум корова )) | для МаркизПомидор:
ну какая же вы слониха - максимум корова ))
когда нет аргументов, в ход идет оскорбление | К вопросу о планах наступления
О базировании советской авиации в непосредственной близости от границы
(предисловие)
Сначала несколько цифр.
Советская авиация 5 западных округов (фронтов) на 22 июня насчитывала 116 авиаполков.
На территории западных округов имелось 477 аэродромов: 95 постоянных (базовых) и 382 оперативных.
Кроме того, достраивалось еще 135 аэродромов.
Из постоянных аэродромов реконструировалось на 22 июня 8 аэродромов.
Или, другими словами, имелось по 4 аэродрома на каждый авиаполк.
Не все оперативные аэродромы были полностью оборудованы для боевой работы.
Так, в ЗОВО из 141 оперативного аэродрома оборудовано бензоемкостями только 61 аэродром. Правда, в учетом 29 постоянных, это давало 90 боеготовых аэродромов на 29 авиаполков. То есть 3 аэродрома на каждый авиаполк.
Вывод: даже имевшихся аэродромов вполне достаточно для рассредоточения авиации в мирное время и для маневра авиацией в военное время.
По имевшимся в то время руководствам, оперативные аэродромы располагались ближе к линии фронта (в данном случае к границе), чем основные.
Предполагалось эшелонирование армейской и фронтовой авиации. Фактически армейская авиация располагалась в полосе до 100 км от границы, фронтовая в 150-250 км.
Дальняя авиация имела аэродромы в еще большем удалении от границы.
Определялось такое расположение сил боевым радиусом действия истребительной и штурмовой авиации. Бомбардировщики имели дальность полета гораздо выше и их расположение по отношению к полю боя не так критично.
На вооружении частей западных округов имелись
И-15бис - 530 км
И-153 - 720 км
И-16 - 440 км (с подвесными баками - 1100 км)
Як-1 - 700 км
МиГ-3 - 820 км
Это давало боевой радиус действия для самых массовых истребителей И-16 - 120 км, а у остальных самолетов примерно 250-350 км (И-153 – 270 км). | К вопросу о планах наступления
О базировании советской авиации в непосредственной близости от границы
(продолжение предисловия)
Исходя из изложенного, следует рассмотреть возможные варианты расположения авиации.
Вариантов только два.
1. Если страна готовится обороняться, то авиаполки должны быть оттянуты назад.
Причина проста.
Первый внезапный удар противника, несмотря на наступательность советской военной доктрины, предполагает вклинивание войск врага на нашу территорию. Расположенные у самой границы аэродромы подвергнуться ударам наземных войск немцев или артиллерийскому обстрелу. Соответственно, будут понесены значительные и неоправданные потери и нарушена боевая работа авиации в первые дни войны.
При ожидаемом ударе врага должны быть предприняты меры к обороне аэродромов как от воздушного, так и наземного нападения.
Удаление от границы должно быть таким, чтобы не позволить даже моторизованным клиньям врага нанести внезапный удар по аэродромам. При этом, оно должно позволять нашим самолетам воздействовать не только на наступающие войска противника, но и наносить удары по фронтовым аэродромам немцев.
Вывод: армейские аэродромы должны быть на расстоянии 80-120 км от границы.
2.Если страна готовится наступать, то аэродромы должны быть максимально приближены к границе. Глубоких ударов врага не ожидается, наземной и отчасти противовоздушной обороной можно пренебречь.
Зато с приближенных к границе аэродромов можно будет прикрывать наступающие мехкорпуса в первые 2-3 дня наступления (учитывая темп в 30-60 км в сутки). Дальше потребуется перебазирование авации вперед на захваченные к тому времени аэродромы противника.
Побочным следствием является необходимость держать на аэродромах минимальный запас авиабомб, боезапаса и горючего. Переброска всего перечисленного проще осуществляется со складов, которые тоже должны быть вблизи границы.
Вывод: армейские аэродромы должны быть на расстоянии 15-60 км от границы. | К вопросу о планах наступления
О базировании советской авиации в непосредственной близости от границы
А теперь возникает вопрос.
Где находились основные силы советской авиации западных округов на 22 июня?
Истребительная и штурмовая авиация армий имела постоянные аэродромы в 12-90 км полосе, а полевые аэродромы строились в 15-30 км от границы.
Так, в ЗОВО, авиация которого подверглась наибольшему разгрому, 11 САД имела 7 основных аэродромов в 40-80 км от границы, 10 САД – 6 основных аэродромов в 40-90 км от границы, 9 САД – 5 основных аэродромов в 12-70 км от границы.
Конкретно, по отдельным аэродромам:
Тарново (129 ИАП) - 12 км
Долубово (126 ИАП) - 22 км
Себурчин (41 ИАП) – 50 км
Высокое-Мазовецке (124 ИАП) - 16 км , по другим данным 40 км (не проверяла)
Борисовщизна (13 СБП) - 70 км
М.Заводы - 20 км
Чунев (28 иап) - 15 км
Черновцы (149 иап) - 20 км
Пружаны (74 шап) - 14 км
Это был разговор об основных аэродромах.
А ведь издавались приказы наркома и командующих округов о рассосредоточении самолетов по полевым (оперативным) аэродромам.
Были и в ряде частей выполнены. Так, 123-й ИАП имел основным аэродромом Именин, но в Стригово, что в нескольких километрах от границы базировалась дежурная эскадрилья к-на Савченко, а еще одно звено во главе с зам. командира полка к-ном Можаевым находилось в засаде в 4 -5 км севернее Бреста, то есть снова в нескольких километрах от границы.
Есть и более обобщенный документ. Из годового отчета командующего ВВС Северо-Западного фронта в отношении первых дней войны:
«Выход из-под удара усложнился из-за большого количества самолетов на аэродромах и отсутствия оперативных аэродромов в глубине.
Сама дислокация военно-воздушных сил Прибалтийского особого военного округа была недостаточно продумана в той части, что бомбардировочные полки были близко расположены к границе врага».
Даже есть подтверждение самим ходом боевых действий: первые удары немцев пришлись и по пустым площадкам. Нападению подверглись не занятые советской авиацией аэродромы Лида, Пружаны, Волковысск, Жабчицы.
Выводы:
1. Авиация приграничных округов была расположена в конфигурации, соответствующей наступательным планам.
2. С 19 июня началось рассредоточение авиации по оперативным аэродромам, то есть еще большее приближение самолетов к границе.
3. Такое передвижение самолетов свидетельствует о переходе к последней фазе подготовки к наступлению.
4. Вариант подготовки к обороне имеющимися фактами не подтверждается. | К вопросу о планах наступления
О перегруженности отдельных авиаполков боевыми самолетами.
Рассматривая расположение отдельных авиаполков вблизи границы, невольно обращаешь внимание на перегруженность ряда аэродромов, а значит и частей, самолетами. Как правило, это самолеты новых и старых типов.
Почему они не были переданы в другие части или не отправлены в глубь страны?
Сначала посмотрим на ситуацию (напомню, что авиаполк должен иметь 60-63 самолета).
19 ИАП: 2 ЛаГГ-3, 30 МиГ-3, 69 И-16 и И-153.
159 ИАП: 15 И-16 и 58 МиГ-3
7 ИАП: 60 МиГ-3, 68 И-153 и И-16
153 ИАП: 66 И-153, 45 МиГ-3
15 ИАП: 62 МиГ-3, 62 И-15бис и И-153
31 ИАП: 54 МиГ-1 и МиГ-3, 32 И-16 и И-15бис
42 ИАП: 101 И-153 и И-15бис
41 ИАП: МиГ-3 - 56 И-153 – 52 (50 км до границы)
126 ИАП: МиГ-3 - 50 И-16 – 23 (22 км до границы)
129 ИАП: МиГ-3 - 57 И-153 – 52 (12 км от границы)
124 ИАП: МиГ-3 - 70 И-16 – 29 (40 км от границы)
и так далее: 158,123,122,127,17,89,23,28,92,20,91,149,4,55, 69,146 ИАП только приграничных округов.
Причина проста. Перевооружали на новую технику в первую очередь приграничные полки, а старую технику передать в полки второй очереди (вновь формируемые) не успели.
Но остается вопросы:
1. Почему не успели передать?
2. Почему не передали матчасть полки, расположенные у самой границы?
Сначала просто о перевооружении.
Все новые самолеты, в основном, направлялись в западные округа. Более того, они поступали в армейскую авиацию.
С одной стороны вроде бы понятно: лучшие самолеты на острие возможных боев.
С другой стороны явное ослабление основных истребительных частей, которые однозначно досконально освоить новую технику, да еще и сырую, не смогут.
Однозначно, что обучение летчиков на новые самолеты в учебной бригаде рядом с заводом-изготовителем и отправка на границу уже обученных пилотов с готовыми, облетанными самолетами более целесообразно. Именно так во время войны поступали с полками Пе-2.
Вроде бы не логично.
Но посмотрим на это с точки зрения плана нападения и вытекающего из него внезапного удара по вражеским аэродромам. Тогда недостаточная освоенность новой техники не так критична. Удар по аэродромам противника внезапный и планируемые потери врага на земле велики. Ожидается завоевание господства в воздухе.
Зато на первое место выходит возможность прикрыть свои бомбардировщики на большей дальности. Ведь надо поражать аэродромы с бомбардировщиками, которые у врага в глубине территории и объекты, не дающие врагу сосредотачивать свои войска, которые тоже далеко от линии фронта.
Именно новые истребители и имели повышенный радиус действия. Причем он был достигнут упорной борьбой военных с конструкторами за эту позицию в ущерб боевым качествам самолетов (именно из-за их требования увеличить дальность полета параметры серийных МиГ-3 и ЛаГГ-3 сильно упали по сравнению с опытными экземплярами).
Вывод: перевооружение приграничных истребительных полков на новые самолеты разумно объяснимо только с учетом планов внезапного удара по вражеским аэродромам в рамках общего плана наступления. |
<<|<|241|242|243|244|245|246|247|248|249|250|251|>|>>К списку тем
|
