Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|241|242|243|244|245|246|247|248|249|250|251|>|>>
| Автор | [Клуб любителей Истории] |
|---|
для Lewenjatko:
прошла ликвидация Да в средние века куча династий с админами своими была сметена.Более того, правящая верхушка как правило этнически отличается от своего народа, она более метисирована по политическим соображениям.Это один из тех случаев.Говорить, что осталась только территория-архиневерно.
Присоединяется кто-то к кому-то по доброй волеЭто вопросы языка,о которых я упоминал выше,но утверждение абсолютно неверное.
завоеватели", но не присоединители
Это одно и то же в данном(!) контексте,не пудрите мозги русскоязычной публике)))Это вы расскажете тем,кто на русском читает со словарём))) | Не поленился,посмотрел на ист сайте.
Присоединение — это политический акт включения территории (мирным или военным путем) в состав какого-либо государства, завершающийся установлением административной и государственной власти | для Вернидуб:
Если речь идет о верхушке, то пример ВКЛ описывал в т.ч. династический брак, т.е. вполне вписывается в вашу схему. Вот только вопрос остается, зачем описывать принципиально разные по сути события (завоевание, включение и присоединение) - одним термином?
Присоединяется кто-то к кому-то по доброй воле
Хорошо не по доброй воле, возможно и по принуждению, но какая-то воля была проявлена или как?
А если серьезно, то речь и идет о применимости термина и его границах. Вопросы языка в области формулировок для науки - ключевые! | для Lewenjatko:О верхушке я написал ,потому что по сути только она и была сметена, среди остального населения процент потерь был намного меньше.И только поэтому.Никаких терминов я здесь не выдумывал))
Вопросы языка в области формулировок для науки - ключевые
По-моему, вопрос исчерпан,не так ли?Всё стало на свои места... | | А какой новый вопрос? | По терминам:
По международному праву: Оккупация - захват - военное, временное (в международном праве) занятие вооруженными силами территории противника, без приобретения суверенных прав на нее. Регулируется 4-й Гаагской конвенцией 1907г. и Женевской конвенцией 1949г. «О защите гражданского населения». (http://mirslovarei.com/content_his/OKKUPACIJA-4316.html)
По словарю Ожегова: Оккупация
1. Временное отторжение, захват чужой территории военной силой
2. Период такого захвата и пребывания гражданского населения на захваченной территории (http://www.slovarik.kiev.ua/ojegov/o/93664.html)
Специально поискал в словаре Даля (1882. Издание книгопродавца Вольфа) термина "Оккупация" нет, то есть это слово и термин 20 века. Но, данный термин подразумевает именно временное удержание территории, с введением военной (оккупационной) администрации. В случае установления гражданской администрации и при "приобретение суверенных прав на данную территорию" термин оккупация уже не подходит и идёт именно термин присоединение (или если хотите в терминах 20 века - аншлюс).
По Казанскому ханству - почитайте историю, ханство захватывалось неоднократно начиная с Ивана 3, захватывалось (или в терминах 20 века - оккупировалось), устанавливалась лояльная вассальная власть, и далее продолжало существовать в виде отдельного вассального государства. В 1552 году произошёл последний захват Казани, Иван 4 "короновался" уже как хан Казанский, и пришло именно полное и безвозвратное присоединение. И, кстати, сами татарские (казанские) историки уже признают, что описание резни, при последнем захвате, очень преувеличены, была уничтожена верхушка, войско, а большинство мирного населения практически не пострадало..
По поводу термина Россия: "Впервые термин "Россия" возник в греческом церковном языке и пришёл на Русь из Константинополя в к.XIII в., как и слова "Малороссия" и "Великороссия". Первое употребление в московской грамоте термина "Россия" относится к 1517. Наименование употреблялось наряду с Русью, Русской землей, Великой Россией, Московским государством, Русским государством. С XVI в. то же, что Российское царство. ... Вплоть до с.XVII в. в Западной Европе не употребляли даже самого названия "Россия", а писали и говорили "Московия". Во Франции русских государей упорно именовали Великими князьями Московскими." (http://www.emc.komi.com/02/16/072.htm) То есть, несмотря на происхождение термина аж в 13 веке, а так же то, что в Западной Европе самоназвание государства игнорировалось (а у некоторых представителей некоторых Востоевропейских стран игнорируется до сих пор) с 16 века, а именно о времени коронации (венчания на царство) Ивана 4 термин Россия синоним Российского царства и самоназвание государства (а никак не Московия).. Так что в 1552 году термин Россия вполне корректен..
Господа, учитесь уважать собеседников и соседей, и пользоваться официальными самоназваниями стран, если не хотите обижаться на другие (не признанные, не официальные, оскорбительные) названия своей страны.. | для Kizelgoor:До России-я в том же ключе ,но другими словами писал,здесь разногласий нет. По терминам: как тогда объяснить, что поляки(это не западная Европа),соседи ,в 17 веке не знали государства под названием Россия, Российское царство и т.д.?И при этом в то же время называли Русь со вполне конкретными границами,большая часть которой находилась к тому времени в составе Речи Посполитой(меня отнюдь не радует последний факт, я констатирую).Это шизофрения по-твоему?
Я ссылаюсь на Александра Гваньини и авторов, у которых он взял часть своего известного произведения"Хроника Европейской Сарматиии"(Длугош, Меховский, Бельский и др.)
Напомню, что последнее прижизненное издание было в 1611 году.
Да , этот проект победил, Россию сейчас все называют Россией, у нас отобрали название Русь,но тогда это ещё было не так.
И не надо пафоса, покажи лицензию на истину в последней инстанции-тогда пафоси.))) | для Вернидуб:
И при этом в то же время называли Русь со вполне конкретными границами,большая часть которой находилась к тому времени в составе Речи Посполитой
если не трудно, уточните какие именно земли вы имели ввиду. | для Вернидуб:
как тогда объяснить, что поляки(это не западная Европа),соседи ,в 17 веке не знали государства под названием Россия, Российское царство и т.д.? Отношение Польши и России (и Московского княжества, и Владимирского княжества, а так же Киевской Руси)всегда были сложными и , мягко говоря, напряженными. Достаточно сказать, что после вхождения Киева в Речь Посполитую, все земли Киевской Руси Польша считала своей вотчиной, а Московское княжество (а ранее Владимирское) - захватчиками Польских земель.. Та же история была и с Полоцкими землями и Киевской Русью. Поэтому Россию в Польше называли Московией даже при Наполеоне.. Так что ЭТО не показатель.. Тем более, что я указывал, что:То есть, несмотря на происхождение термина аж в 13 веке, а так же то, что в Западной Европе самоназвание государства игнорировалось (а у некоторых представителей некоторых Востоевропейских стран игнорируется до сих пор) с 16 века, а именно о времени коронации (венчания на царство) Ивана 4 термин Россия синоним Российского царства и самоназвание государства (а никак не Московия).. То есть самоназвание возникшего государства - Россия, и следует исходить из этого..
И при этом в то же время называли Русь со вполне конкретными границами,большая часть которой находилась к тому времени в составе Речи Посполитой(меня отнюдь не радует последний факт, я констатирую) Теперь по поводу Руси и территорий: Площадь централизованной Киевской Руси к 100 г. н.э. - ок. 1330 тыс. кв. км. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская_Русь) 13 веку общая территория Древнерусских княжеств (то есть децентрализованной Киевской Руси, или если хотите суммарная площадь Великих княжеств Киевского, Новгородского, Владимиро-Суздальского, а так же Полоцких, Волынских и иных земель) увеличилась, в первую очередь за счёт увеличения Новгородских земель (вхождение в Великое Новгородсвое княжество Карельских, Вятских, Пермских земель) то есть общая площадь Киевской Руси к монгольскому нашествию была порядка 2 млн. кв. км.
В состав Речи Посполитой по Люблинской Унии вошло 547,1 тыс кв. км земель бывшей Киевской Руси (http://ru.wikipedia.org/wiki/Речь_Посполитая), можете сами посчитать площадь воеводств.. Так что о ВСЕЙ территории Руси, и даже о большей части не может просто идти и речи.. Как минимум половина земель Руси, притом, простите, меньшая половина..
Это шизофрения по-твоему? Не знаю, как Вы, но по моему мнению шизофрения, несмотря на факты "с пеной у рта" доказывать, что самоназвание Российского государства ничего не значит (для других государств значит, для России - нет), что термина Россия можно относить только к Российской империи, да и то с натяжкой, потому как на западе говорил Московия и Татария.. Что земли Руси это только Украинские и, в крайнем случае, Белорусские.. Ну честно, уже достало, давайте всё таки говорить об истории, а не о "политических дрязгах на исторические темы". Как и писал, давайте всё таки уважительно относиться к дурим государствам и нациям.. | | Площадь централизованной Киевской Руси к 100 г. н.э. естественно к 1000 г. н.э. (описка) | **************************************
ежедневная тема "День в Истории"
************************************** | 4 октября
День защиты животных
1582
Папа римский Григорий XIII ввёл григорианский календарь, следующий день объявлен 15 октября
1675
Голландский физик Христиан Гюйгенс запатентовал карманные часы
1762
В Вене состоялась премьера оперы Кристофа Глюка «Орфей и Эвридика»
1780
Остатки последней экспедиции английского мореплавателя Джеймса Кука вернулись в Англию
1800
В Луганске запущена первая доменная печь на Украине
1812
В Крыму заложен Никитский ботанический сад
1830
Бельгия провозгласила независимость от Нидерландов
1853
Русский адмирал Г. Невельской поднял на Сахалине российский флаг
1883
Впервые отправился в путь «Восточный экспресс», связавший Турцию с Европой
1887
Опубликован первый номер французской газеты «Интернешенал Геральд Трибюн»
1910
Португалия провозглашена республикой, король Мануэл II бежал из страны
1911
В Лондоне пущен в строй первый эскалатор
1916
Основан город Мурманск
1921
Учреждён Госбанк РСФСР
1930
Образован научно-исследовательский институт гражданского воздушного флота — НИИ ГВФ
1932
Ввод в эксплуатацию первой угольной шахты на Воркуте (Северо-Печерский угольный бассейн)
1934
Энрико Ферми устанавливает скорость нейтрона
1948
Принято постановление Совета Министров СССР про выселение семей бандитских и националистических элементов
1957
В СССР произведён запуск первого искусственного спутника Земли
1958
Из Лондона в Нью-Йорк начались первые регулярные трансатлантические рейсы реактивных самолётов
1959
Запущен космический аппарат «Луна-3», впервые сфотографировавший обратную сторону Луны
1964
Открытие в Москве на проспекте Мира монумента «Покорителям космоса»
1965
Во время первого в истории папства визита папы римского Павла VI в США он издал буллу, в которой с евреев снимались обвинения в смерти Иисуса Христа.
Основана газета компартии Кубы «Гранма».
1968
Открыта станция «Комсомольская» (сейчас «Черниговская») Киевского метрополитена
1971
Величина моля принимается в число стандартных единиц системы СИ
1976
Официальное открытие Челябинского государственного университета
1991
Лидеры всех республик СССР, кроме прибалтийских, подписали договор об экономическом сотрудничестве
1992
Конфедерация народов Кавказа потребовала от России и Грузии признания независимости Чечни, Абхазии и Южной Осетии
1993
Президент России Борис Ельцин для осуществления своего указа о роспуске Верховного Совета ввёл бронетанковые войска в Москву, и осуществил штурм здания парламента
1994
В Швейцарии сожгли себя 48 членов секты «Орден Храма Солнца»
1999
В США создан центр надзора и контроля за преступностью в Интернете. Обязанность нового центра — обнаружение результатов деятельности хакеров в сети и последующее оперативное извещение банков и финансовых институтов о наличии исходящей от хакеров угрозы
2000
Опубликованы списки самых «мобильных» стран. На первом месте находится Финляндия с 76 % подписчиков на услуги беспроводной связи (расчёт от количества населения страны)
2004
«SpaceShipOne» совершил второй зачётный суборбитальный полёт и выиграл «Ansari X Prize»
2007
Выпущена openSUSE версии 10.3 | для Kizelgoor:
1)Из указанных тобой территорий очень большую часть занимают территории, захваченные когда-то Русью,но исконно русскими не являвшиеся, посему Русью быть не могут.Это и Новгородские завоевания , и Владимиро-Суздальское княжество , кое-что ещё.Тогда Киевская Русь была формирующейся(но, слава Богу, так и не сформировавшшейся) империей,вот территория и была довольно солидной по тем временам.Этнический состав здесь определяет, а он не был славянским на вышеуказанных территориях.
по моему мнению шизофрения, несмотря на факты "с пеной у рта" доказывать, что самоназвание Российского государства ничего не значит (для других государств значит, для России - нет), что термина Россия можно относить только к Российской империи,
Надо быть последовательным))Здесь , по-твоему, самоназвание,не требующее чьего-то одобрения, а вот здесь: Оккупация - захват - военное, временное (в международном праве) занятие вооруженными силами территории противника, без приобретения суверенных прав на нее. Регулируется 4-й Гаагской конвенцией 1907г. и Женевской конвенцией 1949г.тоже довольно серьёзный термин уже регулируется международными органами, то есть страна не может решать сама, оккупировали её или захватили и т.д. ,это ты признаёшь.
Да дело было в ином: Московские князья,повторяю, выиграли, цари и императоры поставили под сомнение(и даже сделали выглядящей смешной) мою позицию , но они изначально не имели никакого права называть свою страну Русью или Россией, потом же завоёвывали по частям её(Руси) территорию и в своих многочисленных титулах естественно писали "и Руси".Потом же с какого-то перепугу или каприза слово "Русь", а потом "Россия" им понравилось- и стало первым в длинном перечне титулов, а потом и отобрано у собственно Руси (ещё не завоёваннойеё части ,Белой, Красной И Чёрной)Это большая политика.
Кстати злобные поляки признавали Русью завоёванную Сиверщину, например, Смоленск, Псков, Новгород, но не ВКМ вцелом.Признавали!!!))
Если основываться только на САМОназваниях, САМОмнении, чопорно оттталкивать инакомыслящих- нам , мол, ваше мнение не интересно, мните его дальше, у нас всё уже на этот счёт сказано, то и будут прорываться псевдоисторики Суворовы , иметь успех и наводить шороху в рядах историков,которые сами должны бы качественно, а не штампованно-выхолощенно, разбирать темы. | для Вернидуб:
ДУмаю стоит открыть потом отдельную тему, где как раз и описывать различные мнения по истории Руси.. Но на пост отвечу..
Из указанных тобой территорий очень большую часть занимают территории, захваченные когда-то Русью,но исконно русскими не являвшиеся, посему Русью быть не могут.Это и Новгородские завоевания , и Владимиро-Суздальское княжество , кое-что ещё.Тогда Киевская Русь была формирующейся(но, слава Богу, так и не сформировавшшейся) империей,вот территория и была довольно солидной по тем временам.Этнический состав здесь определяет, а он не был славянским на вышеуказанных территориях. Если исходить из "Повести Временных лет", то и Киев находится на "завоёванной", т.е. не на исконно славянской территории. Пока историки спорят были ли славяне "пришлым" народом, т.е. переселенцами, либо это автохтонные народы.. Пока точного ответа нет.. Но, во всяком случае, в Киевской Руси наблюдалось территориальное совмещение с народами фино-угорской группы. Так например, на территории Новгорода и окраинах Ильменского озера проживало славянское племя Словенов, однако же тут же проживали и фино-угорские племена Весь и Водь. Южнее Владимира проживали фино-угорские племена Мурома и Меря (Меря - нынешние Марийцы), а на территории Ростово-Суздальского княжества в основном проживали Вятичи (и, кстати, Вятка - от Вятичей, число славянского племени, а Вятка - это территория от Вологды до Северного Урала (т.е. территория современных Ярославской, Ивановской, Кировской областей, а так же часть Нижегородской и Архангельской областей, т.е. территория очень большая). Если же посмотреть на Южные районы Киевской Руси, то тут то же наблюдается смесь народов. Так например территория южнее Чернигово-Северских областей именуется изначально "Дикое Поле", т.е. дикая, ничья территория, преимущественно принадлежавшая Кыпчакам (Половцам и Печенегам), т.е. народам тюркского происхождения. Позже северная часть Дикого Поля вошла в состав Киевской Руси (расселение Полян), при ВКЛ - Дикое поле было разделено ВКЛ и Крымским ханством (Запорожье и Донбасс - как раз на территории Дикого Поля). Так что национальный состав Киевской Руси изначально и по всей территории был неоднородный, и не "чисто славянский", как впрочем практически во всех славянских государствах того времени..
Да дело было в ином: Московские князья,повторяю, выиграли, цари и императоры поставили под сомнение(и даже сделали выглядящей смешной) мою позицию , но они изначально не имели никакого права называть свою страну Русью или Россией, потом же завоёвывали по частям её(Руси) территорию и в своих многочисленных титулах естественно писали "и Руси".Потом же с какого-то перепугу или каприза слово "Русь", а потом "Россия" им понравилось- и стало первым в длинном перечне титулов, а потом и отобрано у собственно Рус Москва являлась правоприемницей Владимира, т.е. Владимиро-Суздальской Руси. Царством и, собственно Россией, стала называться после захвата (Объединения/присоединения) Новгородской Руси и Касымского ханства (Рязанско-Муромского княжества), т.е. после объединения, как минимум, половины территории Киевской Руси.. Так что как раз имели полное право.. В то же время тогда же Великое Княжество Литовское и Русское, убрало из названия "Русское" и стало именоваться только ВКЛ (то есть как ьы отказалось от притязаний на титул Руси).. Так что где несостыковка? И что по Вашему мнению имеет право называться Русью? Только Киев? Или Галиция (Волынь)? Или Полоцк и Подолье? Или Северские земли (сейчас, кстати, в подавляющем большинстве на территории России)? Что есть Русь, по Вашему мнению?
А по поводу самоназваний: мы же называем Францию - Францией, а не Фракией и не Галией (исходя как раз из самоназвания), то же самое и с Англией и с Италией и с Испанией и т.д. Естественно есть исключения, притом международного масштаба, так Венгрия (Угорщина, Хуния, Гуния и т.д.) называется | ..
...так Венгрия (Угорщина, Хуния, Гуния и т.д.) называется как угодно но не Мадьятар - по самоназванию, Германия (Алемания и т.д.) так же называется не "Страна Народа" (Дойчланд).. А в основном - по самоназваниям, притом название страны часто уходит вглубь веков, в историю (хотя тогда и называлось по другому - пример - Греция или Египед) | для Kizelgoor:
Москва являлась правоприемницей Владимира, т.е. Владимиро-Суздальской РусиВ обоих этих формированиях народообразующими этносами были финно-угрские племена веси, мери, муромы, мокши и т.д., за исключением пришлого духовенства и правительства,которые и насадили язык(подход к образованию у пришлых был очень интересный и беспроигрышный),так что,грубо говоря и мягко выражаясь, финны наследовали финнам.Там не русский дух, там Русью не пахнет.))) | для Kizelgoor:
земли Руси это только Украинские и, в крайнем случае, Белорусские.. Ну честно, уже достало, давайте всё таки говорить об истории, а не о "политических дрязгах на исторические темы". Как и писал, давайте всё таки уважительно относиться к дурим государствам и нациям..
Погди ка, а остальные земли там где Москва, Новгород и Владимир это так не наши земли?? Я чёт не слышал, чёб когда мы туда пришли мы кого-то выгнали, кого то недолюбили и прогнали! | для Вернидуб:
В обоих этих формированиях народообразующими этносами были финно-угрские племена веси, мери, муромы, мокши и т.д., за исключением пришлого духовенства и правительства,которые и насадили язык(подход к образованию у пришлых был очень интересный и беспроигрышный),так что,грубо говоря и мягко выражаясь, финны наследовали финнам.Там не русский дух, там Русью не пахнет.))) Вот тут, как раз, Вы очень ошибаетесь.. Основным населением в Новгородской и Ростово-Суздальской (позже Владимиро-Суздальской) Руси было как раз славянское население (Словены, Вятичи, часть Северян и Кривдичей), в %% составляющей (если говорить современным статистическим языком) на большинстве территорий славянского населения было порядка 70-80%, на части - 100%, и только на очень небольшой части (типа Перми или Карелы) порядка 10-20%.. Давайте всё таки следовать истории, а не слухам, я ведь то же могу на основании того, что Южно-Русские земли были в составе Хазарского каганата, утверждать, что украинский этнос - тюркского происхождения.. Но, это не соответствует истине, тюркских корни есть (хазары, булгары, кыпчаки), как и иных национальностей (греки, аланы, сарматы), но основа всё таки славянская.. (хотя бы потому, что на тех территориях всё таки славян проживало несколько больше, в %% отношении)..
для Герибор:
Погди ка, а остальные земли там где Москва, Новгород и Владимир это так не наши земли?? Я чёт не слышал, чёб когда мы туда пришли мы кого-то выгнали, кого то недолюбили и прогнали! так и я об том же..это Вернидуб развёл теорию (украинско-националистическую), что всё, что не Украина - то не Русь, не славяне, а фины и тюрки (см. пост 4916). Отличие древних восточнославянских народностей (принято Кривдичей, Вятичей, Древлян и т.д называть племенами, а Бургунов, Лангобардов и т.д. - народами, забывая, при этом, что тех же Полян численно было больше чем и Бургунов и Лангобардов вместе взятых, а территория расселения Вятичей по площади сравнима со всей Западной Европой) от Европейских в том, что они не завоёвывали территории при расселении, уничтожая коренные народности и племена, а расселялись на свободных (больших) пространствах, принимая коренные народности в свои государственные образования (княжества) и постепенно их (коренных) ассимилируя. Та же "национальная политика" велась и позже, и в России, и в Российской Империи, вплоть до 20 века. Потому в основу Восточнославянских этносов (притом не только русских, но и украинцев, и белорусов) легли не только славянские народности, но и народности финно-угорские, тюркские, прибалтийские и иные.. То есть мешанина была очень большая. Но, при этом, славянского населения преобладало, потому и народы эти - славянские.. Так что как раз всех "долюбили", никого не захватывали, а полюбовно ассимилировали.. | для Kizelgoor:
Давайте всё таки следовать истории, а не слухам
Пожалуйста, факт.Как же тогда расценивать результаты раскопок графа Уварова, которые он проводил в середине 19 века,к великому своему изумлению не обнаружив в Ростово-Суздальской земле ни славянских захоронений,ни даже сугубо славянских предметов обихода, ни гривен до начала 17 века, то есть романовской эпохи.А захоронений финно-угрского типа было обнаружено великое множество.Кроме того, профессот Бобров, антрополог из СПб ,но чуть позже ,но тоже до революции исследовал черепа славян и жителей Ростово-Суздальской земли и обнаружил разительные для антрополога отличия, например отношение поперечника к продольному размеру черепа.Почему 17 век понятно, клыки показали результаты Брестской и Люблинской унии,что явилось причиной оттока желавших быть православными на ПМЖ в ВКМ,хотя наниматься не на всю жизнь приезжали и раньше,несомненно.
Новгород-несомненно часть Руси, я это признавал и ранее,хотя словены полностью были истреблены Иванами 3+4,но последний факт никак не оспаривает первого.
КривдичейКривдичи-это историки-шаблонщики))А племя называлось "кривичи".))
это Вернидуб развёл теорию (украинско-националистическую), что всё, что не Украина - то не Русь,Брось))Русь-это Белоруссия(Белая), Украина(Львовская и Галицкая земля, Белзкая земля, Холмская земля, Перемышльская земля, Подолье(ток не в нынешнем понимании)), Волынь, Киевская земля, Мстиславская земля,Сиверская земля)-Красная Русь,на северо-западе Беларуси-Чёрная Русь, а также-Великоновгородская и Псковская земли.
Не больше.
Насчёт мешанины.Да , сейчас чёрт ногу сломит .Империя и Страна Советов славно перемешали карты.К тому же мы не знаем достоверно,откуда пришли славяне и кем являются родственниками.Знаем две вещи: они не финно-угры и не являются основной составляющей в генофонде даже современных русских.уже имея известные перетасовки.До 18 же века потри русского- и найдёшь... ну, славянина десятым)))
А насчётполюбовно ассимилировали.Это оксюморон,которых поискать))Никто и никогда никого не ассимилировал полюбовно.Ах да, я забыл, конечно кроме русских)))) | | для Вернидуб:*кому являются родственниками |
<<|<|241|242|243|244|245|246|247|248|249|250|251|>|>>К списку тем
|
