Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|243|244|245|246|247|248|249|250|251|252|253|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для СолдатНеба:
на пост 4931.
продолжение
Вы любите считать. Возьмите протяженность западной границы СССР и поделите на 6 (6 км. оборонительный участок дивизии) и получите количество дивизий необходимое для обороны. Боюсь что цифра получится еще больше реала.
Надеюсь Вы прочли начало поста.
И увидели, что войск для обороны нет ни у нас, ни у врага. однако война началась.
Более того, если взять Ваши 6 км, то требуется 280 стрелковых дивизий.
А в СССР их было всего 198.
Катастрофически не хватает.
А если учесть, что и другие границы оборонять надо: Дальний Восток, Среднюю Азию, Кавказ, то вообще катастрофа.
Но напомню Вам итог войны.
Победили, даже потеряв кадровую армию от внезапного удара противника.
Так что же было бы, если внезапно ударили мы, то есть СССР? | Именно факт стягивания войск к границе можно трактовать двояко: и в пользу обороны, и в пользу наступления.
Тут надо смотреть дополнительные факты.
А вот их в пользу обороны нет.
Поэтому остается только подготовка к наступательным действиям.
не странно ли, что мадам не приводит эти дополнительные факты?
не странно - у неё их нет
Так что же было бы, если внезапно ударили мы, то есть СССР?
История не знает сослагательного наклонения
ТС только из-за этого развела всю эту бодягу: поговорить, что было бы? | для СолдатНеба:
на пост 4907
Такчто выигрывать придется на уровне оперативного планирования - определить направления ударов и соответственно слабые места наступающего, сконцентрировать там войсками нанести контрудар (хотя ТС будет утверждать что все это подготовка к вторжению)
Странная трактовка моих слов.
Разберем реальную неделю начала войны (22-29 июня).
Вы выступаете против планов СССР по внезапному нападению на Германию.
Тогда, строго по Вашим словам, командование РККА должно было с началом немецкого наступления определить направления ударов и соответственно слабые места наступающего, сконцентрировать там войсками нанести контрудар.
Где все эти действия?
Их нет.
Вместо этого мы наблюдаем:
а) наступление отдельных частей, особенно в местах, где враг не проявлял активности,
б) бессмысленное маневрирование мехкорпусов, причем самых близких к границе и самых мощных,
в) встречные бои на направлениях главных ударов противника.
Мало того, ни одна приграничная стрелковая дивизия в первую неделю войны не обороняется, что было необходимо именно для того, чтобы дать командованию время для определения направления ударов и соответственно слабых мест наступающего, сконцентрирования там войск.
То есть картина прямо противоположная Вашим словам.
Следует добавить, что все это при полностью внезапном ударе и отсутствии планов обороны.
А если бы планы обороны были, то хоть где-то командование угадало бы с направлениями ударов немцев, благо вариантов немного. Соответственно и войска стояли бы в другой конфигурации, предназначенные для обороны на направлениях вероятных ударов противника и нанесения контрударов.
Так об этом вообще речи нет.
Отсюда и мой вывод.
В связи с тем, что обороны или попыток обороны первую неделю не просматривается, то остается только соглашаться с вариантом подготовки СССР внезапного удара по Германии. | | не обращайте анимания на эти выводы - там нет ни капли логики ) | для МаркизПомидор:
Вот до чего вы докатились.
Уже слов не хватает.
Полное бессилие. | для Эмплада:
о чём?
о глупости?
или вы где то видите у себя остатки логики?
если на тебя напали а ты не убежал а бьёшь противника - то ты кто? | Победили, даже потеряв кадровую армию от внезапного удара противника.
чО, всю армию? Вот прям всю-всю? Ачешуеть! | для Smersh:
На два фронта работаете?
И в обоих случаях сил хватает только на невнятные реплики?
Сочувствую. | для Эмплада:
На два фронта работаете?
Ммм...?
И в обоих случаях сил хватает только на невнятные реплики?
Если Вы хотите, чтобы я всё разжевал - пожалуйста.
Неужели всю кадровая армия была уничтожена в боях 41 года?
В начальный период войны.
Сочувствую.
Аналогично. | эмка вновь слилась... )
на прямой вопрос отвечать боится - с чем всех и поздравляю ) | для Smersh:
Неужели всю кадровая армия была уничтожена в боях 41 года?
Вообще-то да, можно говорить именно о всей кадровой армии.
Общие потери к 1 января 1942 года составили 4 473 820 человек, в том числе 294 023 офицера.
Напомню, что на 22 июня в западных округах было 2 718 674 человек.
Если говорить о РККА на 22 июня в целом, то численность армии составляла 5 030 980 человек, в том числе 568 364 офицеров.
Причем значительная часть офицеров не была кадровым составом. | Поднажмите.
еще 48 постов до 5000. | для Эмплада:
Когда началась мобилизация? Когда уничтоженные или изрядно потрёпанные дивизии начали заменятся новыми или пополнятся новобранцами?
И можно сказать - главный вопрос.
Как новые, не имеющие опыта солдаты и офицеры не сливались в первом же бою? | для Smersh:
Когда началась мобилизация?
Вы и этого не знаете?
Раскрою страшную военную тайну: 23 июня 1941 года.
Когда уничтоженные или изрядно потрёпанные дивизии начали заменятся новыми или пополнятся новобранцами?
Вопрос сложнее. Новыми начали появляться постепенно со второй половины июля.
А вот со старыми частями самая загвоздка. Если они и выходили из окружений с горсточкой солдат, то их и пополняли. Но многие дивизии так и не выходили к своим.
Именно это и позволяет говорить о гибели кадровых частей.
Как новые, не имеющие опыта солдаты и офицеры не сливались в первом же бою?
Вы уже показали в другой теме свою военную неграмотность.
Отвечаю вопросом.
Кто Вам сказал, что призванные солдаты и офицеры не имели опыта?
Если это Вы прочли в последних постах Помидора, то не верьте ему.
По мобилизации были подняты младшие мобилизационные возраста. То есть люди, которые ранее прошли двухлетнюю службу в армии.
Многие из них призывались в армию в 1939-40 годах для участия в походах в Польшу, Прибалтику и Румынию, а также для войны с Финляндией. Да, чуть не забыла: одна дивизия запасников воевала на Халхин-Голе.
Так что, Вы не путайте призывников, то есть детей, которых берут в армию, и запасников, то есть людей уже отслуживших в армии причем недавно.
Это Германия вынуждена была держать армию резерва, где обучала людей в возрасте, но без военной подготовки. У них это связано с тем, что до 1933 года армия была постоянной и всего в 100 тысяч человек. Другими словами, службу в армии обыкновенные немцы до 1933 года не проходили.
А у нас все было в порядке. Каждый год призывались ребята, пару лет служили и увольнялись в запас. Началась война - их и призвали.
Тоже самое с командирами. Их учили на курсах. Примерно как немцы учили вообще всех офицеров. Наши офицеры-запасники в своем большинстве прошли войны и походы 1939-40 годов.
Так что, какой-то опыт был.
Именно, что не мальчики встали под Москвой и Ленинградом. | для Эмплада:
до какого поста планируешь тему развивать? | для __DestroyeR__:
Я количество постов или дату не планирую.
Моя цель - дописать все аргументы в пользу гипотезы о планировании СССР нанести внезапный удар по Германии в июле 1941 года.
На том и закончу, дав в конце каталог постов по отдельным военным вопросам, затронутым в теме. | для Эмплада:
Моя цель - дописать все аргументы в пользу гипотезы о планировании СССР нанести внезапный удар по Германии в июле 1941 года.
Читал очень много ваших документов,и ваших умозаключений.
Тема так долго на первых страницах!Что волей-неволей почитываю.)
Допустим,вы доказали,что СССР планировал напасть на Германию,
что это меняет?Что вы пытаетесь этим изменить?
Ведь как ни крути,Германия напала первой,и всё тут.) | для Каромир:
Да ничего я не пытаюсь.
По большому счету мне эта тема очень далека и ее я вела с "колес", плохо владея вопросом. Это можно заметить по изменению глубины моих постов.
Вот если бы вести разговор об истребителях 1918-45 годов было бы другое дело.
Но уж очень резко большая часть постующих "окрысилась" на идею первого внезапного удара СССР по Германии.
А факты, пусть косвенные, указывают именно на правоту этой гипотезы.
Вот я ее и развила.
Но не из вредности, как можно подумать, а из обиды за державу.
Замысел был великолепный, цели - грандиозны, срыв планов - сокрушительный.
А признание всего руководства страны и армии идиотами тоже не по мне. Большинство из них были крупными людьми и их заслуги перед отечеством, в том числе по появлению на свет флудильщиков, их старательно обгаживающих, очевидны.
Последнее время меня держит в теме только стремление дописать посты, которые я считаю нужными. Просто времени нет. Ведь мои посты, если Вы взгляните не предвзято, очень объемны и сложны для написания. это ведь не передирание с какого-либо источника.
А в ближайшее время я исчезну недели на три.
Может быть в дальнейшем тема кому-нибудь пригодиться как справочный материал.
Все-таки сотни четыре человек ее, хоть и кусочками, да читали и знают о ней. | К вопросу о планах наступления
О невозможности введения плана прикрытия до 12 июля 1941 года
Имеется любопытный документ (в малиновке):
"График накапливания частей, выделенных в состав войск прикрытия государственной границы ЗОВО" от 29 мая 1941 года
В этом документе приведена таблица, которую я переписала для возможности использования в теме.
Ниже указаны части и сроки прибывания их на участки, выделенные им по плану прикрытия.
4 июля - упр.2 СК, 36 КД
5 июля - упр.17,20 МК, 26,27,36,38 ТД, 209,210 МД, 24 СД,
6 июля - упр.13 армии, 100 СД
7 июля - 120 ГАП,
8 июля - 155 СД, 124 ГАП, 311 ГАП
9 июля - 55 СД, 301 ГАП
10 июля - упр.21 СК, 17 СД, 121 СД, 5 ГАП
12 июля - упр.47 СК, 50 СД
Надеюсь, сокращения понятны: СК-стрелковый корпус, МК-мехкорпус, СД-стрелковая дивизия, ТД-танковая дивизия, МД-моторизованная дивизия, КД-кавалерийская дивизия, ГАП-гаубичный артполк РГК.
Итого в период с 4 по 12 июля к назначенным районам прибудут 14 дивизий (4 танковых, 2 моторизованных, 1 кавалерийская, 7 стрелковых), 5 артполков.
А по плану прикрытия должно быть 39 дивизий, 3 бригады ПТО и 5 артполков.
Как без этих частей (трети намеченных войск) возможно выполнение плана прикрытия 22 июня?
Ответ – никак невозможно.
Вывод: введение плана прикрытия мобилизации и сосредоточения войск возможно только с 10-12 июля и далее в зависимости от политического решения.
Следовательно, о планировании руководством РККА и конкретно ЗОВО обороны не может быть речи, так как действия противника совершенно не учитываются, а войска двигаются к границе по заранее спланированным (аж 29 мая) собственным графикам.
Подобное возможно лишь при реализации собственных планов внезапного удара по Германии. | Ясно.)
Я так и подумал.
Конечно,ваша гипотеза не нова,но она имеет место быть.
Причем я очень часто её встречал.Но пока нет
не единого(прямого)доказательства,что СССР планировал напасть на Германию,
не то что в 41-ом,но и Вообще.Косвенных предостаточно,у вас их тоже очень много.
Вот привели бы документ,где Сталин,отдаёт приказ перейти границу!)))
Тогда бы все замолчали.)
А признание всего руководства страны и армии идиотами тоже не по мне
Так ведь никто из них,и не был идиотом.Разве кто-то спорит?!
Умные,неординарные люди.Таких очень мало было в истории Руси.
По пальцам пересчитать.
Другое дело,что после смерти Сталина,Хрущёв,столько ерунды
наворотил,налгал,что ещё несколько десятков лет,будет
жить только ложь о том времени.
"Ложь, сказанная сто раз, становится правдой",вроде бы так,когда-то
сказал И.Геббельс.)
Оно вам надо?!Я имею ввиду,думаете здесь вы кому-то
докажете,что могло быть иначе?)
Бесполезно! |
<<|<|243|244|245|246|247|248|249|250|251|252|253|>|>>К списку тем
|
