Форумы-->Форум для внеигровых тем-->
<<|<|247|248|249|250|251|252|253|254|255|256|257|>|>>
| Автор | 22 июня, ровно в 4 часа |
|---|
для Штурмгешутц70:
А Вы мне тыкайте. | для Эмплада:
куда тебе тыкать?! да ну нафиг... | для Эмплада:
Следовательно, удара врага не ждали.
Следовательно, сами готовили удар и заблаговременно выдвинули медчасти вперед. Ведь после начала советского наступления Брест останется сразу в тылу и никакие обстрелы ему грозить не будут.
Вот до смешного не понимаешь ты что нет связи между не ждали нападения и готовили) | для звездосил:
Вот до смешного не понимаешь ты что нет связи между не ждали нападения и готовили
Мне тоже смешно.
Войска со всей страны к границе двигали? Двигали.
Для чего?
Если не ждали нападения, то нет и обороны.
Тогда даже на маленьком примере.
Госпиталь из Минска в Брест перевели зачем? | для Эмплада:
Не знаю зачем первели госпиталь но смешно на этом примере утверждать о планах нападения)
Опять же на какой границе должны находится войска во время войны у той где оная происходит) Думали о возможном нападении Германии но провоцировать не хотели Прозевали Но откуда планы нападения на Германию взялись убей понять не могу) | для звездосил:
Не знаю зачем первели госпиталь
То то и оно, что не знаете.
А ведь в мире просто так ничего не происходит.
Не допущенный к секретам может о многом догадаться по мелочам.
Ведь на этом основана вся деятельность разведки: выяснение мелочей и выводы на основе их суммарной совокупности.
А Вы этого не знаете или, в данном случае, не желаете знать.
Видно есть у Вас противоречие логики с надежно привнесенным в мозги.
Думали о возможном нападении Германии но провоцировать не хотели
О чем Вы?
Руководство страны - это не детский сад и не в песочнице играют.
Там не "думали", а решали и планы заставляли подчиненных составлять, а других подчиненных эти планы воплощать в жизнь.
А Вы - "думали" - "не думали".
Бредни это про нежелание провоцировать Германию.
Всю армию к границе двинули, а провоцировать не хотели. Это надо же.
Хоть немного подумайте: немцы слепые или у них разведки нет?
Даже газеты Запада писали о движении наших войск на Запад и Сталину приходилось лгать и писать опровержения. Но что не сделаешь ради выполнения Большого Плана.
Но откуда планы нападения на Германию взялись убей понять не могу
Снова. Не можете или не желаете?
Я же Вам предложила ответить самостоятельно на вопрос:
Войска со всей страны к границе двигали? Двигали.
Для чего?
Вы же просто не желаете отвечать.
Какие все же планы, по Вашему, имела страна?
От ответа на этот вопрос все станет ясно с госпиталями у границы и еще с десятками или уже сотнями маленьких вопросиков, которые я отписала в постах этой темы.
Думайте сами, решайте сами
Иметь или не иметь! | для Эмплада:
Очень мало оснований для глобальных выводов) А движение войск к границе это очевидно Даже газеты Запада писали о движении наших войск на Запад и Сталину приходилось лгать и писать опровержения. Но что не сделаешь ради выполнения Большого Плана. Какого плана?) Ждать нападения готовиться и не провоцировать) | для звездосил:
Очень мало оснований для глобальных выводов
Да вы что?
Вам мало 1500 моих постов и сотен приведенных фактов?
Ждать нападения готовиться и не провоцировать
Ждать - это не план.
Не провоцировать - тоже не план.
Готовиться.
А вот готовиться к чему?
Видите, Ваши уклончивые ответы порождают уточняющие вопросы.
Готовиться можно только к двум вещам: или к обороне, или к нападению.
Вот возьмите мои посты с шапкой "К вопросу о планах наступления" и рассмотрите поставленные там проблемы или приведенные факты, исходя из указанных выше критериев.
Просто: оборона -нападение.
А потом посчитайте, где будет больше шаров. | для Mos_Def:
, чем он сам. "Бережёного бог бережёт". Ну а что замышляла по-вашему Польша против Германии? аналогию с Польшей ТС игнорирует ) Т.к. Поляки делали всё один в один с тем, что происходило у нас, и непосредственно перед войной, и в её начале ) И мобилизовались, и сосредотачивались, и атаковали (бездумно) отдавая войска на убой..правда сами поляки говорят что не бездумно, а чтобы остальные части успели отойти..Когда в прошлый раз вопрос с Польшей был поднят ТС пропала всерьёз и надолго, и вернулась ток после того как тему крепко зафлудили и стали рассуждать уже о другом )) | | Вам мало 1500 моих постов и сотен приведенных фактов? бгггг ))) А ежели твоих постов будет 5000 - этого будет достаточно чтобы любой бред сделать аксиомой? ))) | К вопросу о планах наступления
О «линии Молотова».
Коротко о линии укреплений на новой границе.
Как не странно, но конкретного документа, в котором указывалось бы начало строительства «линии Молотова», я не нашла.
Есть только смутные упоминания, что планировали строить, якобы, с осени 1939 года, а по настоящему за строительство взялись в июне 1940 года после поражения Франции.
Однако эти утверждения несколько не стыкуются с другими документами:
Наркомат обороны разработал новый план реорганизации Красной Армии, который был 23 октября 1939 г. за № 81229сс/ов направлен в ЦК ВКП(б) и СНК СССР:
“Предлагалось упразднить управления укрепленных районов (УРов), кроме расположенных на Дальнем Востоке, Карельского, Каменец-Подольского и Могилев-Подольского, а имеющиеся сооружения законсервировать."
Однако представленный в правительство план не был утвержден, и 15 ноября 1939 г. за № 81306сс/ов нарком обороны представил Политбюро и СНК СССР новый вариант плана реорганизации сухопутных сил РККА.
В него был внесен ряд изменений, но предложение по УРам было сохранено.
Таким образом, строительство ни на новой границе (линия Молотова), ни на старой не ведется.
21 мая 1940 г. нарком обороны и начальник Генштаба докладывали Сталину и Молотову новый переработанный "согласно Вашего личного указания" план организации и численности Красной Армии”, в котором вновь предлагалось сократить численность войск УРов.
В целом это все странно. Вроде бы военные были против УРов.
Но строительство все же началось. Правда, только весной 1940 года.
Но пусть будет как есть.
Оценим размеры «линии Молотова».
Планировалось построить 22 укрепленных района с 166 узлами обороны с 5807 ДОТами.
Реально построено 880 ДОТов, из которых боеготово 575.
Если подвести итог, про "Линию Молотова" можно сказать следующее:
1. “Линия Молотова” не была достаточно вооружена, а строители не торопились её строить.
2. Объекты “Линии Молотова” строились на второстепенных направлениях, на флангах предполагаемых ударов РККА
3. “Линию Молотова” строили так, чтобы противник её видел (строительные площадки были расположены у самой границе, а работы велись днем и ночью, причём ночью строительство велось при полном освещении).
4. “Линия Молотова” не прикрывалась полосой обеспечения, минными полями и другие инженерными сооружениями.
5. ДОТы не маскировались.
Вывод: темпы строительства укреплений на новой границе не соответствуют версии о подготовке к обороне, так как боеготовность «Линии Молотова» планировалось достигнуть только в 1945 году.
Остается считать, что укрепления строили для страховки от непредвиденного развития событий, обороны границы на второстепенных участках (флангах планировавшихся наступательных операций) и, главное, в качестве дезинформации противника. | К вопросу о планах наступления
О «линии Молотова».
(продолжение)
Мы рассмотрели в предыдущем посту строительство укреплений.
Теперь остановимся на войсках УРов.
Оценим историю развития ситуации с весны 1941 года.
Накануне войны (весной) укрепрайоны содержались по сокращенным штатам и имели численность личного состава: на новой границе — 28 — 30%, а на старой — до 15%.
1. Директива начальника Генштаба от 14 апреля "о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений, укрепленных районов с установкой в них оружия полевых войск при отсутствии табельного".
2. Постановлением ЦК КП(б) и СНК Украины от 26 апреля сокращались сроки строительства командных пунктов и убежищ местной ПВО в Киеве, Львове и Харькове. Сдача этих объектов с 1942 года переносилась на август – ноябрь 1941 года.
3. Постановление СНК СССР "Об Укрепленных районах" № 1468-598СС от 4 июня 1941 г.
1. Утвердить предлагаемое НКО СССР формирование частей для вновь строящихся укрепленных районов:
а) Управлений комендантов укрепленных районов 13
б) Артиллерийско-пулеметных батальонов 110
в) Артиллерийско-пулеметных рот 16
г) Артиллерийских дивизионов 6
д) Артиллерийских батарей 16
е) Отдельных рот связи 6
ж) Отдельных саперных рот 13
2. Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди:
1-я очередь - на 45 000 человек к 1 июля 1941 года
2-я очередь - на 75 000 человек к 1 октября 1941 года.
3. Содержать постоянные гарнизоны укрепленных районов первой линии в составе 70% и укрепленных районов второй линии в составе 30% от военного времени.
4.11.06.41 Начальник Генштаба Жуков в телеграмме командующему войсками КОВО приказал:
1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.
2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить
5. 16 июня ЦК ВКП(б) и СНК СССР принял постановление «Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов».
Итог: Однако к началу войны полностью укомплектовать укрепленные районы личным составом так и не удалось и они имели до 34% командного, 28% сержантского и 47% рядового состава от штата.
Попробуем прокомментировать.
До апреля 1941 года отношение руководства РККА к УРам было безразличным.
Сразу вопрос. Если речь идет об обороне, то почему такая прохлада?
Только в июне на уровне правительства поднимается вопрос о создании новых уровских частей. Надо понимать, что, в основном, для "линии Молотова".
Сроки явно неспешные. Треть частей создать к 1 июля, остальные к поздней осени.
С одной стороны понятно. Строительство укреплений не завершено и сформированным войскам негде будет располагаться.
С другой стороны создание частей под готовые укрепления к 1 июля – это срок меньше месяца. Это и очень быстро, если говорить о формировании боевых единиц, и очень медленно, если предполагать нападение врага.
То есть одна и та же песня.
Планирование заполнения войсками новых укреплений идет по собственным планам, никак не учитывая противника.
Такое может быть, если сам готовишь внезапный удар и от противника каверз не ожидаешь. | К вопросу о планах наступления
Еще раз о топографических картах.
Только недавно стали известны новые факты, подтверждающие версию упреждающего удара Красной армии, — в частности, по подготовке топографических карт всех масштабов в течение 1939-1941 годов в основном на зарубежную территорию.
«Нарезка» полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями Берлин — Прага — Вена — Будапешт — Бухарест на западе и Петрозаводск — Витебск — Киев — Одесса на востоке, была выполнена в 1939 году начальником Генерального штаба РККА Борисом Шапошниковым.
Он собственноручно синим карандашом нанес линии «нарезки» на рабочей карте начальника Военно-топографического управления ГШ полковника Кудрявцева, которая в июле 1941 стала для него "индульгенцией" от расстрела за отсутствие карт советской территории."
Шаравин "Советские топокарты были лучше немецких". ВИЖ № 6, 1999 г.
Во исполнение этого распоряжения к началу войны общий запас карт на складах военно-технической службы составлял около 550 млн экз.
Более половины из них хранились к июню 1941 года на складах западных округов, в том числе на Западном Особом — 88 млн экз., Киевском Особом — 76 млн экз., Прибалтийском — 58 млн экз., вблизи государственной границы.
На приграничную полосу были начерчены карты масштаба 1:25 000 и мельче.
Карты масштаба 1:100 000 и мельче были созданы на часть зарубежной территории до линии Берлин — Прага — Вена — Будапешт.
На территорию остальной части СССР карты не готовились и только от Ленинградского до Московского меридиана составлена карта 1:500 000.
Карты издавались Московской военно-картографической фабрикой им. Дунаева и несколькими картографическими частями в Минске и Риге.
В 1941 году только на Западном направлении были развернуты 3 геодезических, 19 топографических, 3 моторизованных топографических и 2 аэросъемочных отряда, которые выполняли задачи по заблаговременной топогеодезической подготовке территории вероятных боевых действий.
А вот итог опережающего по времени удара немцев:
Только топографических карт на армейских и окружных складах оставлено было более 200 вагонов (около 300 млн экземпляров).
Большая часть карт нашей армией использована не была, а войска Центрального и Юго-Западного фронтов не имели карт мелкого масштаба вообще. | мда интересный шашлык делает ТС из истории)всё вписывающееся в её концепцию прихорашивает и всё остальное как неугодные материалы спешит кинуть в мусорное ведро.впрочем и даже сварганенный материал сплошная ветошь с дырками.
-УРы строить не собирались, но в приближении войны всё-таки стали строить.
-УРы и прочие укрепления защитными мерами не являются.а отсутствие укреплений является доказательством наступательных намерений.
-УРы строятся на вспомогательных и вторичных направлениях.делается это в угоду дезинформации.немцы конечно слепы и всю эту масштабную кухню не поймут)просто эпическая дезинформация!
-защищаться можно только сугубо из траншеи и с предпольем в половину евразии.любые наступательные вооружения это свидетельства готовящейся агрессии.
-у готовящейся к оборонительной войне страны имеющей значительные силы не может быть планов по разгрому противника вплоть до её политических центров.врага можно только на границе и на территории своей страны уничтожать.
-все агрессоры и один Гитлер мирный.
-война началась с разборок между польшей и германией,а не намного раньше рядом мер по созданию самого режима Гитлера союзниками и намеренной изощерённой дипломатической игрой давшей Гитлеру центральную европу и подведя новые границы к СССР.
собственно попунктно уже всё это разбирали.только ТС в духе Геббельса пытается навязать свою точку зрения количеством повторов.что типа сказал в 1500 постах, то не может не быть истиной)
ну и собственно никакого заявленного патриотизма у ТС нет и не было.СССР и без иллюзорной агрессии к германии был агрессором по факту.ничего нового уже не требуется.а вот разоблачение столь милых вашему сердцу союзников с их чернушной игрой реально требуется(и правда многими ведётся).когда отдаешь должное скотству союзничков, то становится совершенно очевидно, что история в настоящий момент используется как идеологическое оружие против народов РФ.
плюс от темы лишь в том что от идеи-фикс Резуна не осталось ничего.не было тех орд которые разгромили немцы в приграничном нападении.войска стояли дальше и их даже было невозможно уничтожить за короткий промежуток времени оружием которое было у немцев.вообщем сплошная брехня. | для LrKrennon:
А Вы поменьше демагогией увлекайтесь и побольше фактами.
Если считать крик на каждый мой пост: "это не так" - аргументом, то тогда, конечно, меня опровергли.
Но вот реальных фактов в защиту своих теорий Вы и вам подобные как-то стесняетесь приводить.
Мало того, из "воплей" моих оппонентов понятно лишь, что у меня "все не так".
А вот что "так", оппоненты, и Вы в том числе, тоже как-то забываете вынести на обсуждение.
Мой подход ясен и однозначен.
Я выдвинула гипотезу (пусть не свою, но в теме ее выдвинула я). Соответственно факты я привожу именно в защиту этой, мною выдвинутой гипотезы. Было бы глупо говорить одно, а приводить факты о другом.
А вот мои оппоненты до сих пор, а прошло уже 3 месяца, не решили, за что держаться:
то ли СССР готовился к обороне
то ли не готовился ни к чему
то ли все были идиотами
то ли все были прозорливы и обо всем знали, но боялись дать повод
то ли оттягивали войну
то ли собирались обороняться путем боев на вражеской территории
то ли собирались готовить контрудары войсками на территории врага.
Не зная, что сказать мычите, что не попадя.
Ярким примером всего, что я написала, является Ваш пост 5034.
Ни о чем!
Лишь бы громко крикнуть: "а Баба-Яга - против". | К вопросу о планах наступления
О сосредоточении тыловых служб Западных округах на границе
(краткое добавление)
О складах у границы и последствиях этого при ударе немцев.
"Основной причиной столь больших потерь в материальных средствах в ЗОВО следует считать очень близкое размещение складов и баз от государственной границы. Кроме того, объясняются они и тем, что довольствующие отделы фронта не руководили эвакуацией, не имели планов на этот счет и до 29 июня даже не дали никаких указаний об уничтожении имевшихся запасов и случае отхода наших войск. Из прифронтовой полосы удалось эвакуировать всего около 2000 вагонов материальных средств, из них 1700 вагонов продфуража. Потеря фронтом в первые дни войны многих запасов, созданных в мирное время, привела к тому, что для обеспечения войск, ведущих боевые действия, и вновь формируемых частей и соединений уже в начале июля 1941 года не хватало вооружения, боеприпасов, горючего, продовольствия и др."
О госпиталях у границы и последствиях этого при ударе немцев
"В процессе боевых действий все санитарные учреждения, дислоцируемые на территории западной и частично восточной БССР, не отмобилизовались. Из-за близости к границе фронт лишился 32 хирургических и 12 инфекционных госпиталей, 16 корпусных госпиталей, 13 эвакопунктов, семи управлений эвакопунктов, трех автосанитарных рот, трех санитарных складов, трех управлений госпитальных баз армий, эвакогоспиталем на 17 тыс. коек и 35 других различных, санитарных частей и учреждений. Имущество санитарных учреждений осталось в пунктах формирования и уничтожено пожарами и бомбардировками противника. Формируемые санитарные учреждения на территории восточной Белоруссии остались без имущества. В войсках и санитарных учреждениях фронта большой недостаток в перевязочном материале, наркотических средствах и сыворотках". | для Эмплада:
ТС, вам 5+ за стойкость. Хоть ваши доводы меня не убедили (я по-старинке считаю что Сталин оттягивал войну, в надежде что Гитлер начнет разбираться сначала с Англией; и к 22.06 он ещё ничего не решил), отдаю вам должное за упорство.
для LrKrennon:
всё вписывающееся в её концепцию прихорашивает и всё остальное как неугодные материалы спешит кинуть в мусорное ведро по-моему некоторым товарищам такой метод тоже совсем не чужд)
для Штурмгешутц70:
да не пиши ты МНЕ так много. все равно этот бред я не читаю. чотаржу)) | А вот мои оппоненты до сих пор, а прошло уже 3 месяца, не решили, за что держаться: чёй та не решили? Хто канкретна не решил?
СССР готовился к обороне - да
то ли все были идиотами - идиотов было много..их процент постоянен..
то ли оттягивали войну оттягивают знаешь чё? ) а правильно говорить - пытались выиграть время..
собирались обороняться путем боев на вражеской территории=контрудары войсками на территории врага..
Не зная, что сказать мычите, что не попадя бггг..чья бы корова мычала ))) | для Евклид:
Вы так быстро деградируете?
Раньше были разумнее и приличнее. | | Вы так быстро деградируете? пытаюсь выйти на твой уровень ) |
<<|<|247|248|249|250|251|252|253|254|255|256|257|>|>>К списку тем
|
